Правила форума | ЧаВо | Группы

Медицина

Войти | Регистрация

Остановить панику и закончить полную изоляцию!

Economic
14 2277 22:11 24.05.2020
   Рейтинг темы: +1
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
Скотт В. Атлас, доктор медицины, написал ещё в апреле 2020 статью, на которую ссылался Элон Маск в своём твиттере. Пять ключевых фактов игнорируются теми, кто призывает к продолжению почти полной блокировки. Факт 1 Подавляющее большинство людей не имеют значительного риска смерти от COVID-19. Недавнее исследование антител Стэнфордского университета в настоящее время оценивает, что уровень смертности в случае заражения, вероятно, составляет 0,1–0,2 процента, что намного ниже, чем предыдущие оценки Всемирной организации здравоохранения, которые были в 20–30 раз выше


Скотт В. Атлас, доктор медицины, написал ещё в апреле 2020 статью, на которую ссылался Элон Маск в своём твиттере.
https://twitter.com/elonmusk/status/125586941585...

(мой перевод с английского):


Остановить панику и закончить полную изоляцию!

Трагедия пандемии COVID-19, похоже, вступает в фазу сдерживания. Десятки тысяч американцев погибли, и теперь американцы отчаянно нуждаются в разумных политиках, у которых есть смелость игнорировать панику и полагаться на факты. Лидеры должны изучить накопленные данные, чтобы увидеть, что на самом деле произошло, а не подчеркивать гипотетические прогнозы; объединить эти эмпирические данные с фундаментальными принципами биологии, созданными на протяжении десятилетий; а затем вдумчиво восстановить страну, чтобы функционировать.

Пять ключевых фактов игнорируются теми, кто призывает к продолжению почти полной блокировки.

Факт 1 Подавляющее большинство людей не имеют значительного риска смерти от COVID-19.

Недавнее исследование антител Стэнфордского университета в настоящее время оценивает, что уровень смертности в случае заражения, вероятно, составляет 0,1–0,2 процента, что намного ниже, чем предыдущие оценки Всемирной организации здравоохранения, которые были в 20–30 раз выше, и это мотивировало политику изоляции.

В Нью-Йорке, эпицентре пандемии с более чем одной третью всех случаев смерти в США, уровень смертности среди людей в возрасте от 18 до 45 лет составляет 0,01 процента, или 10 на 100 000 населения. С другой стороны, в возрасте 75 лет и старше смертность в 80 раз выше. Для людей моложе 18 лет показатель смертности равен нулю на 100 000 человек.

Из всех смертельных случаев в штате Нью-Йорк две трети приходились на пациентов старше 70 лет; более 95 процентов были старше 50 лет; и около 90 процентов всех смертельных случаев имели основное заболевание. Из 6570 подтвержденных случаев смерти от COVID-19, полностью исследованных на предмет основных состояний, на сегодняшний день 6520, или 99,2 процента, имели основное заболевание. Если у вас еще нет основного хронического заболевания, ваши шансы умереть невелики, независимо от возраста. А у молодых людей и детей с нормальным здоровьем почти нет риска какого-либо серьезного заболевания от COVID-19.

Факт 2 защита пожилых людей, которым грозит риск, устраняет переполненность больниц.

Мы можем узнать об использовании больниц по данным из Нью-Йорка, очага COVID-19 с более чем 34 600 госпитализациями на сегодняшний день. Для лиц моложе 18 лет госпитализация из-за вируса составляет 0,01 процента, или 11 на 100 000 человек; для тех от 18 до 44 лет госпитализация составляет 0,1 процента. Даже для людей в возрасте от 65 до 74 лет только 1,7 процента были госпитализированы. Доктор Лера Хорвиц из медицинского центра Нью-Йоркского университета из 4 103 подтвержденных пациентов с COVID-19 с симптомами, достаточно плохими для обращения за медицинской помощью, пришла к выводу, что «возраст - это самый сильный фактор риска госпитализации». Даже в ранних отчетах ВОЗ отмечалось, что 80 процентов всех случаев были легкими, а более поздние исследования показывают гораздо более широкую распространенность инфекции и более низкий уровень серьезных заболеваний. Половина всех людей с положительным тестом на инфекцию вообще не имеет симптомов. Подавляющее большинство молодых, в остальном здоровых людей не нуждаются в значительной медицинской помощи, если они заразились этой инфекцией.

Факт 3 Иммунитет жизненно важного населения предотвращается с помощью политики полной изоляции, что продлевает проблему.

Мы знаем из медицинской науки за десятилетия, что сама инфекция позволяет людям генерировать иммунный ответ - антитела - так, чтобы инфекция контролировалась всей популяцией с помощью «стадного иммунитета». Действительно, это главная цель широко распространенной иммунизации при других вирусных заболеваниях - помочь с популяционным иммунитетом. В этом вирусе мы знаем, что медицинское обслуживание не требуется даже для подавляющего большинства людей, которые инфицированы. Это настолько мягко, что половина зараженных людей протекает бессимптомно, как показывают ранние данные с корабля «Алмазная принцесса», а затем в Исландии и Италии. Это было ошибочно изображено как проблема, требующая массовой изоляции. Фактически, инфицированные люди без тяжелой болезни являются немедленно доступным средством для установления широко распространенного иммунитета. Передавая вирус другим людям из группы низкого риска, которые затем генерируют антитела, они блокируют сеть путей к наиболее уязвимым людям, в конечном итоге устраняя угрозу. Расширение изоляции всего населения напрямую предотвратит развитие этого широко распространенного иммунитета.

Факт 4 Люди умирают, потому что другая медицинская помощь не оказывается из-за гипотетических прогнозов.

Критическое медицинское обслуживание для миллионов американцев игнорируется, и люди умирают, чтобы приспособиться к «потенциальным» пациентам с COVID-19 и из-за страха распространения болезни. В большинстве штатов и во многих больницах резко прекратились «несущественные» процедуры и операции. Это предотвратило диагностику опасных для жизни заболеваний, таких как скрининг рака, биопсия опухолей, которые в настоящее время не обнаружены, и потенциально смертельные аневризмы головного мозга. Лечение, в том числе неотложная, по самым серьезным заболеваниям также было пропущено. Больные раком откладывают химиотерапию. Приблизительно 80 процентов случаев операции на головном мозге были пропущены. Пациенты с острым инсультом и сердечным приступом упустили свои единственные шансы на лечение, некоторые умерли, а многие в настоящее время сталкиваются с постоянной инвалидностью.

Факт 5 У нас есть четко определенная группа риска, которую можно защитить целевыми мерами.

Неопровержимые доказательства во всем мире неизменно показывают, что четко определенная группа - пожилые люди и другие с сопутствующими заболеваниями - с большей вероятностью будет иметь серьезное заболевание, требующее госпитализации, и с большей вероятностью умереть от COVID-19. Зная это, является общей и достижимой целью нацелить политику изоляции на эту группу, включая строгий мониторинг тех, кто с ними взаимодействует. Жители дома престарелых, представляющие наибольший риск, должны быть наиболее простыми для систематической защиты от зараженных людей, учитывая, что они уже живут в ограниченных местах с крайне ограниченным доступом.

Надлежащая политика, основанная на фундаментальной биологии и уже имеющихся фактических данных, заключается в том, чтобы разработать более целенаправленную стратегию, подобную той, которая была изложена в первую очередь: строго защищать известных уязвимых, самостоятельно изолировать умеренно больных и открывать большинство рабочих мест и малых предприятий с помощью некоторые разумные меры предосторожности для больших групп. Это позволило бы существенному социализации генерировать иммунитет среди людей с минимальным риском серьезных последствий, одновременно спасая жизни, предотвращая переполненность больниц и ограничивая огромный ущерб, усугубляемый сохраняющейся полной изоляцией. Давайте прекратим недооценивать эмпирические данные, а вместо этого удвоим гипотетические модели. Факты имеют значение.

Скотт В. Атлас, доктор медицины, является старшим научным сотрудником Дэвида и Джоан Трайтель в Институте Гувера при Стэнфордском университете и бывшим руководителем нейрорадиологии в Медицинском центре Стэнфордского университета.

https://thehill.com/opinion/healthcare/494034-th...

С последним выводом о группе риска старых я не согласен.
Свойства вируса одинаковы для всех. Если вирус для молодых не страшен, то и для старых не страшен.

Где это видано, чтобы ОРЗ было страшно от такого-то до такого-то возраста? Чтобы желтуха была страшна для одного возраста. а для другого не страшна?

Просто в старом возрасте смертность больше, чем в молодом, — от старости. Что тут не понятного? А медики пишут, что смерть от коронавируса, а не от старости.

Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Просто Дачник
55525


Сообщений: 4094
22:32 24.05.2020
Нет уж - Америку с ее финансистами бактериологического оружия к ответу!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
22:47 24.05.2020
Нет никакой модификации и бактериологического оружия в данном случае. Есть просто устроенная паника по поводу маловредного вируса.

Не помните прежние глобальные паники?

То падение астероида, то сбой компьютеров 2000 и всех не перечесть.
Нравится: aquarius580 37699
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лира Лира
36358


Сообщений: 27784
00:31 25.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> А медики пишут, что смерть от коронавируса, а не от старости.
>
quoted1
Наши медики делают обязательное вскрытие, чтобы точно знать, от чего умер человек - от старости или от коронавируса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Клятый москаль
20770


Сообщений: 35321
06:41 25.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет никакой модификации и бактериологического оружия в данном случае. Есть просто устроенная паника по поводу маловредного вируса.
quoted1
Пусть американцы вымирают. Мы не против. Вируса нет, а сто тыщ покойников американских уже есть. И забитые трупами холодильники на колёсах, тоже есть.
Нравится: zaedik245
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
13:21 25.05.2020
Лира Лира (36358) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наши медики делают обязательное вскрытие, чтобы точно знать, от чего умер человек - от старости или от коронавируса.
quoted1

Чепуха.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
13:21 25.05.2020
Клятый москаль (20770) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вируса нет, а сто тыщ покойников американских уже есть.
quoted1

Покойники каждый день есть каждый год. Люди не бессмертные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Клятый москаль
20770


Сообщений: 35321
13:28 25.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> Клятый москаль (20770) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вируса нет, а сто тыщ покойников американских уже есть.
quoted2
>
> Покойники каждый день есть каждый год. Люди не бессмертные.
quoted1
Иди в сад, в сад.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
13:31 25.05.2020
А ты - к психиатру.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лира Лира
36358


Сообщений: 27784
13:47 25.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чепуха.
>
quoted1
Ах, как правду-то не любите...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KNB
KNB123


Сообщений: 34871
18:58 25.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> А ты — к психиатру.
quoted1

Только уже поздно-медицина в таких запущенных .случаях бессильна.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  соболь 79
yaroslav79


Сообщений: 26119
14:59 26.05.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
> Лира Лира (36358) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наши медики делают обязательное вскрытие, чтобы точно знать, от чего умер человек - от старости или от коронавируса.
quoted2
>
> Чепуха.
quoted1

Нет, не чепуха. Мне это не говори.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
17:01 26.05.2020
Обязательное вскрытие паталогоанатомом делается только если человек умер в больнице.

В смерть от коронавируса записывают не только тех, кто умер в больнице.

Свидетельство на этом форуме: "Намедни один зятёк тёщу оформлял как почившую, врачи упорно навязывали диагноз "коронавирус" вместо правильного "инсульт"."

https://www.politforums.net/redir/world/15880028...

Всемирная организация здравоохранения требует от врачей в пункте 3 своей директивы «INTERNATIONAL GUIDELINES FOR CERTIFICATION AND CLASSIFICATION (CODING) OF COVID-19 AS CAUSE OF DEATH»:

«COVID-19 должен быть записан в медицинском сертификате о причине смерти ВСЕХ умерших, если заболевание вызвало или предположительно вызвало, или способствовало смерти. В официальной терминологии, COVID-19, должно использоваться для всей сертификации причины смерти. Поскольку существует много типов коронавирусов, рекомендуется не использовать «коронавирус» вместо COVID-19. Это помогает уменьшить неопределенность для классификации или кодирования и правильно отслеживать эти смерти».

«еще в марте Институт имени Роберта Коха (ИРК) рекомендовал по возможности не проводить вскрытий» https://inosmi.ru/science/20200423/247314466.htm...

В Швейцарии было вскрыто 20 умерших с рекомендованным ВОЗ диагнозом «коронавирус-19»: «У всех обследованных было повышенное кровяное давление, — сообщает профессор Александр Цанков (Alexandar Tzankov), руководитель отделения аутопсии Университетской клиники Базеля, — а большинство пациентов имели значительный лишний вес. Кроме того, это были преимущественно мужчины, у двух третей наблюдались повреждения коронарных сосудов, треть пациентов страдали диабетом. У минимального числа пациентов было обнаружено воспаление легких».

базельский патолог Цанков) оправдывается так:

«Если у меня рак, мне осталось жить полгода и меня переезжает автомобиль, вина водителя не становится меньше», — говорит он. По его словам, продолжительность жизни умерших с множеством предшествующих заболеваний в любом случае была меньше, чем у здоровых людей. «Но все эти пациенты без Covid-19 прожили бы, вероятно, дольше — возможно, на час, а может, на день, неделю или целый год».

Так что паталогоанатомы ещё те...

***

в ФБ - задает вопросы врач из Питера Александра Новоселова. "Отчего же сейчас ковид+ приказано выставлять на глазок?" "Я прошлась по форумам рентгенологов, спросила и там главного рентгенолога Г. Москвы , который сейчас активно обучает диагностировать ковидные пневмонии: в чем специфика? Как можно прям посмотреть на снимок и сказать - это ковид? Ответ меня шокировал: "а у нас в этом эпидсезоне нет никаких иных вирусных пневмоний", сказал Сергей Морозов".

Т.е. до середины марта Роспотребнадзор фиксировал, что циркулируют все три гриппа, коронавирус ( не ковид), аденовирус, парагрипп, РС-вирус и мы были на границе эпидпорога. А потом - бац, и все вирусы куда-то исчезли. Остался один ковид.

Не поленилась я посмотреть выложенные в приложении к методическим рекомендациям по КТ-диагностике ковид снимки пациентов. Честно говоря, я не вижу специфики в феномене "матового стекла" в виде множественных треугольных малоинтенсивных теней с основанием у париетальной плевры в ее реберной и медиастенальной частях. Точно такая же картина будет при ЦМВ -пневмониях, а при присоединении бактериальной флоры - с очагами повышенной интенсивности неразличима также со всеми остальными вирусными пневмониями.

И не может быть рентгенологической разницы в картинке по определению, если общая особенность респираторных вирусов - поражение альвеолярной мембраны за счет воздействия на альвеолярный эпителий, в т.ч. на эпителий сосудов. Везде будет один и тот же интерстициальный отек. И выявлять эти пневмонии стали чаще только потому, что стали чаще исследовать пациентов на КТ. Но никто никогда тотально не госпитализировал ВСЕХ пациентов с пневмониями. Лечили дома.

В стационар отправлялись те, у кого развивалась ДН и СС осложнения. Или по социальным показаниям. Есть ли у врачебного сообщества уверенность в том, что все что сейчас свозится "по подозрению в ковид" по признакам ОРВИ - это исключительно ковид?

Особенно если его лепят по решению клинической комиссии. Нет ли подозрения в том, что под маркой ковида идет своз этиологически разных пневмоний, которые потом внутригоспитально обогащаются больничной флорой и ассоциацией м/о - ?

Немудрено, что эти пневмонии так тяжело протекают, и немудрено что чаще инфицируются врачи: ведь такого тотального своза всех пневмоний со всеми похожими на орви инфекциями раньше невозможно было представить! Когда еще можно было бы организовать такой микст? Я до сих пор не верю, что это случилось в стране, где даже корпуса инфекционных больниц на разные инфекции имели свой отдельный транспортный подвоз и свои отдельные приемники под каждую инфекцию.

"После того как все желающие уже выгуляли свое белое пальто в отношении того, что ковид у нас неприкосновенная инфекция, более того - чуть ли не единственная оставшаяся у населения, и оспаривать ее наличие у большинства пациентов не просто недопустимо, но и аморально, я хотела бы спросить у всех оставшихся здравомыслящих:

КТО И ГДЕ встречался с руководством по ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ ДИАГНОСТИКЕ ковидной инфекции и ковидных пневмоний в частности?

Я неоднократно задавала этот вопрос в разных медицинских группах, но ответа так и не получила.

Всех нас учили принципу доказательности в медицине.

Куда этот принцип внезапно исчез?

Как мы доказываем, что у пациента с ОРВИ и вирусной пневмонией именно ковид, а не любая другая вирусная инфекция?

Почему в отношении ковид у нас случилось необыкновенное исключение: мы не просто должны все ОРВИ истолковывать как подозрительные на ковид+, но и по возможности выносить при наличии сомнений именно ковид? Даже с отрицательным дважды и трижды ПЦР - ?

Что означает " выносится решение о диагнозе на основании клинического консилиума" - ? Т.е. просто сели в ординаторской и решили - пускай у нас будет вот этот пациент с гриппом, вот этот с микоплазмой, а вот этот с цитомегаловирусом?

Всех в обсуждениях спрашиваю - а на что еще берете у ковид+ пациентов? На панель ОРВИ берете? Где гарантия того, что у вас там не ассоциация м/о и вирусов, и неизвестно чей там вклад больше, кто кого утяжеляет? В ответ тишина или выступления на трибуне о том, что ничего не надо, типичная клиника у ковид+ .

Как высказалась одна израильская дама-рентгенолог в обсуждениях " если что-то крякает как утка, похоже на утку, то это утка" Серьезно? Это какая же утка - клиника ОРВИ, с 9 инфекциями в составе группы? Я внимательно перечитала руководство ВОЗ и Временные рекомендации нашего Минздрава, в том числе и по лабораторной диагностике ковида. Там нет НИ СЛОВА о том, что кроме ПЦР нужно выделить вирус на культуре клеток или об обязательном подтверждении инфекции методом ИФА, в т.ч. парными сыворотками.

Наоборот, пишут открыто - НЕ НАДО ВЫДЕЛЯТЬ ВИРУС.

[И понятно почему - тесты обнаруживают коронавирус даже у коз и фруктов, а вот с выделением вируса на культуре клеток вирус можно и не получить, и тогда куда денется паническая статистика смертей и вообще заболеваний в период "пондемии"?]

Если у пациента, допустим, ЦМВ+ что мешает ему заболеть гриппом, к примеру? Что будем ему писать в диагнозе?

То, что уже всем хроническим соматическим пациентам лепят ковид+ при тестировании как основной диагноз, неважно что дедушка приехал со своим ХОБЛ в больничку, - уже не новость ни для кого.

Почему мы пациентов с респираторными инфекциями, заражение от которых идет аэрозольным путем, хороним как чумных, на особых кладбищах, кремируя по рекомендации Роспотребнадзора? Боимся, что покойник на нас чихнет или накашляет, или заметаем следы других инфекций и патологий, в т.ч. ятрогении, стимулированной организаторами здравоохранения?

Спрашиваю у патологов: какие есть специфические признаки ковида на секции? Отвечают: да никаких. Обычная интерстициальная пневмония и ОРДС.

Где доказательства того, что труп сохраняет в себе патоген, способный инфицировать после смерти? Как может вирус жить и сохранять вирулентность в трупе?

Отдельный вопрос - широко рекламирующаяся кампания " сдай плазму-спаси умирающего от ковида". Скажите, а что карантин на компоненты крови в 4 мес ( вместо 6 мес) уже отменили? Подобная практика уже не является уголовным преступлением и мы можем смело рисковать заразить пациента гепатитами В и С, ВИЧ, сифилисом?

Тот кто вещает об этом методе спасения совершает преступление, отбирая у переболевших антитела и вливая их тяжело больным ковидными пневмониями без карантинизации плазмы, или просто нагло лжет и кровь у переболевших отбирают для других целей?

Для каких?

Не хотите обсудить эти вопросы, доктора, вместо героических селфи и некрологов? Ради сохранения своего профессионального достоинства и врачебных принципов, которые так дружно защищаем перед СК и так робеем сказать организаторами ЗО, что король-то голый..." АЛЕКСАНДРА НОВОСЕЛОВА, ФБ.

" Если коротко - в эпоху ковида фактически отменены основополагающие принципы врачебной диагностики любой болезни: провести сравнение с другими похожими инфекциями и точно выяснить какая из имеющихся вносит СЕЙЧАС самый главный вклад в состояние пациента.
На пальцах, как я объяснила в примере, если у вас герпес, но вы заболели гриппом, то ведущей патологией у вас будет все-таки грипп, а не герпес. Хотя он также может выявляться при обследовании ПЦР.

Огромное значение в исследовании новой инфекции имеет честный скурпулезный отбор тех, кто не имеет никакой иной инфекционной патологии. Только чистый ковид без ассоциаций с другими вирусами и бактериями.
Но нам говорит ВОЗ и подтверждает Минздрав : неважно что там у вас есть еще. Если есть ковид - значит, основной диагноз ковид.
А если нет лабораторного подтверждения - это тоже ковид, не смущайтесь.

Т.е. вместо изучения инфекции идет тотальная манипуляция статистикой и научными данными

Это реальный шанс для всех нас откатиться в медицине сразу на пару столетий назад. Даже не к началу века прошлого.
Это полностью дискредитирует работу врача.
Это изменяет подход к пациенту не только в области лечения конкретно ковидной инфекции, но и во всех остальных областях медицины.
Это открывает двери настежь шарлатанам и безграмотным карьеристам, со всеми возможными печальными последствиями для всех групп пациентов, включая и самих докторов.

***

МКБ 10 - Международная классификация болезней 10-го пересмотра
версия: 2019
Классы МКБ-10 /
U00-U85 /
U00-U49 /
U07
Использовать в чрезвычайных ситуациях (U07)

Коды U00-U49 следует использовать для временного присвоения новым болезням неясной этиологии. В чрезвычайных ситуациях, коды не всегда доступны в электронных системах. Спецификации категории U07 позволяют использовать их в каждой электронной системе в любое время по поручению ВОЗ немедленно.
добавлено: январь 2013

U07.1
COVID-19, вирус идентифицирован

Используйте этот код, когда COVID-19 был подтвержден лабораторными исследованиями, независимо от тяжести клинических признаков или симптомов. При необходимости указать пневмонию или другие проявления инфекции используйте дополнительный код.

Исключены:

Коронавирусная инфекция неуточненная (B34.2)
Коронавирус как причина болезней, классифицированных в других рубриках (B97.2)
Тяжелый острый респираторный синдром (ОРВИ) неуточненный (U04.9)

последние изменения: январь 2020

U07.2
COVID-19, вирус не идентифицирован

COVID-19 БДУ

Используйте этот код, если COVID-19 диагностирован клинически или эпидемиологически, но лабораторные исследования неубедительны или недоступны. При необходимости указать пневмонию или другие проявления инфекции используйте дополнительный код.


Исключены:

Коронавирусная инфекция неуточненная (B34.2)
COVID-19:
подтверждено лабораторными испытаниями (U07.1)
специальный скрининг-осмотр (Z11.5)
подозревался, но исключен отрицательными лабораторными результатами (Z03.8)

последние изменения: январь 2020
Нравится: bell2
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ustin
ustin


Сообщений: 53
11:44 29.05.2020
ВЕРНО! Долой государственный коронапсихоз!
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


В этой теме оставлять сообщения запрещено.
Если тема актуальна, продолжите пожалуйста ее создав новую тему: Создать новую тему

Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Остановить панику и закончить полную изоляцию!
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия