Предлагаю для обсуждения несколько тезисов по вопросу демократии и рыночной экономики. Тезис представительная демократия (ПД), т. е. та система власти, которая столь любима и почитаема многими участниками настоящего форума, исторически сложилась вместе с развитием капиталистического способа производства; Тезис ПД исторически сложилась в результате борьбы буржуазии за свои экономические интересы; Тезис ПД есть результат, а точнее сказать один из институтов капиталистической системы хозяйства, следовательно ПД функционирует исключительно в интересах этой системы и прежде всего наиболее крупных ее представителей; Тезис ПД в настоящем виде существует до тех пор пока существует капиталистическая система хозяйствования. Что я понимаю под капиталистической системой хозяйствования, кратко – рыночный обмен, преобладание частных финансовых и производственных структур, вмешательство государства в вопросы производства и финансирования только с помощью экономических методов.
16:01 08.04.2009
Вы по сути уже сами дали все ответы, что тут обсуждать? Ответе лучше вот на что, существует сегодня реальная альтернатива более успешного развития мира, нежели обозначенная вами ПД?
16:16 08.04.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Вы по сути уже сами дали все ответы, что тут обсуждать? > Ответе лучше вот на что, существует сегодня реальная альтернатива более успешного развития мира, нежели обозначенная вами ПД?
Для этого, наверное, нужно определиться с понятием \"успешное\".
16:16 08.04.2009
Maxim писал(а):
>Предлагаю для обсуждения несколько тезисов по вопросу демократии и рыночной экономики.
> Тезис представительная демократия (ПД), т. е. та система власти, которая столь любима и почитаема многими участниками настоящего форума, исторически сложилась вместе с развитием капиталистического способа производства; > Тезис ПД исторически сложилась в результате борьбы буржуазии за свои экономические интересы;
> Тезис ПД есть результат, а точнее сказать один из институтов капиталистической системы хозяйства, следовательно ПД функционирует исключительно в интересах этой системы и прежде всего наиболее крупных ее представителей; > Тезис ПД в настоящем виде существует до тех пор пока существует капиталистическая система хозяйствования. > Что я понимаю под капиталистической системой хозяйствования, кратко – рыночный обмен, преобладание частных финансовых и производственных структур, вмешательство государства в вопросы производства и финансирования только с помощью экономических методов.
Вы ищите ответы, которые уже давно озвучены:
Дaйтe мнe возможность yпpaвлять дeньгaми гocyдapcтвa, и мнe нeт дeлa дo тoгo, ктo coздaeт в нем зaкoны - ни дo нeгo, ни после, . Maйep Poтшильд. Нacтoящee opyжиe xpaнитcя не в apceнaлax бeзмoзглыx вoeнныx миниcтpoв, нacтoящee opyжиe xpaнитcя y мeня в бaнкe. Джeймc “Якoв” Poтшильд.
Всё остальное - это словеса, а вернее \"лапша\" на уши населения.
22:58 08.04.2009
Maxim писал(а):
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>> Вы по сути уже сами дали все ответы, что тут обсуждать? >> Ответе лучше вот на что, существует сегодня реальная альтернатива более успешного развития мира, нежели обозначенная вами ПД?
> > Для этого, наверное, нужно определиться с понятием \"успешное\".
Для начала вы должны выделить, то, что вас не устраивает в существующей модели, затем, соответственно, обозначит свое видение этих вопросов.
> Вы ищите ответы, которые уже давно озвучены: > Дaйтe мнe возможность yпpaвлять дeньгaми гocyдapcтвa, и мнe нeт дeлa дo тoгo, ктo coздaeт в нем зaкoны - ни дo нeгo, ни после, . > Maйep Poтшильд.
> Нacтoящee opyжиe xpaнитcя не в apceнaлax бeзмoзглыx вoeнныx миниcтpoв, нacтoящee opyжиe xpaнитcя y мeня в бaнкe. > Джeймc “Якoв” Poтшильд. > Всё остальное - это словеса, а вернее \"лапша\" на уши населения.
Я, собственно, ищу мнения людей, которые думают иначе. Лично я с вами полностью согласен в оценке демократии, но ведь на данном форуме есть мнения противоположные нашему с вами. Вот я и хотел услышать их аргументы, может я не прав и демократия это результат действия широких народных масс и служит она их интересам и вообще это верх духовной и политической деятельности человечества.
09:23 09.04.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Для начала вы должны выделить, то, что вас не устраивает в существующей модели, затем, соответственно, обозначит свое видение этих вопросов.
Свое видение вопроса я уже обозначил. Не устраивает меня в этой модели только одно - модель не является тем за что себя выдает.
13:11 09.04.2009
Maxim писал(а):
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>> Для начала вы должны выделить, то, что вас не устраивает в существующей модели, затем, соответственно, обозначит свое видение этих вопросов.
> > Свое видение вопроса я уже обозначил. Не устраивает меня в этой модели только одно - модель не является тем за что себя выдает.
То есть вас все не устраивает в современном мироустройстве? тогда повторюсь, каким бы вы хотели его видеть в перспективе?
14:23 09.04.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Maxim писал(а):
>> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>>> Для начала вы должны выделить, то, что вас не устраивает в существующей модели, затем, соответственно, обозначит свое видение этих вопросов.
>> >> Свое видение вопроса я уже обозначил. Не устраивает меня в этой модели только одно - модель не является тем за что себя выдает.
> > То есть вас все не устраивает в современном мироустройстве? тогда повторюсь, каким бы вы хотели его видеть в перспективе?
Очень смелый вывод
19:03 09.04.2009
Да конечно Полит Клуб деградирует . Раньше здесь были в основном содержательные посты . Но вот автору ряд вопросов . Вы как автор темы даите определение вообще что такое економика ? Рыночная економика - ето завуалированная буржуазно капиталистическая форма економических отношении . Где наемным работникам покраинеи мере на примере нашего города светит лишь невиданная експлуатация и мизерная зарплата . Тем более отсутствие всех соцгарантии на практике . Ни медицины ни образования . Соответственно ето общество живет по принцыпу выживает сильнеишии . Но суть в том что все сильнеишими оказатса не могут .
22:03 09.04.2009
Maxim писал(а):
> Предлагаю для обсуждения несколько тезисов по вопросу демократии и рыночной экономики. > Тезис представительная демократия (ПД), т. е. та система власти, которая столь любима и почитаема многими участниками настоящего форума, исторически сложилась вместе с развитием капиталистического способа производства;
Не так. Скорее, вместе с началом разложения класичесского капитализма.
> Тезис ПД исторически сложилась в результате борьбы буржуазии за свои экономические интересы;
Так сложилась буржуазная демократия, часто сосуществовавшая с сословной аристократией. Представительная - следующий этап социализации общества.
> Тезис ПД есть результат, а точнее сказать один из институтов капиталистической системы хозяйства, следовательно ПД функционирует исключительно в интересах этой системы и прежде всего наиболее крупных ее представителей;
Если понимать под ПД буржуазную демократию - так. Если настоящую представительную - то нет.
> Тезис ПД в настоящем виде существует до тех пор пока существует капиталистическая система хозяйствования.
В каком из видов? Американском, французском, шейцарском, шведском? Ряд видов вполне пригоден и для социалистической системы, ряд - буржуазная псевдопредставительная псевдодемократия - конечно, непригодны.
16:24 10.04.2009
Helgram писал(а):
> Maxim писал(а): > Не так. Скорее, вместе с началом разложения класичесского капитализма.
А, что значит классический капитализм и когда он разложился, и что самое интересное во, что он разложился?
> Так сложилась буржуазная демократия, часто сосуществовавшая с сословной аристократией. Представительная - следующий этап социализации общества.
А буржуазная демократия - не представительная? Если нет, то какая?
>
>> Тезис ПД есть результат, а точнее сказать один из институтов капиталистической системы хозяйства, следовательно ПД функционирует исключительно в интересах этой системы и прежде всего наиболее крупных ее представителей;
> > Если понимать под ПД буржуазную демократию - так. Если настоящую представительную - то нет.
Что значит настоящая представительная? Что существует ненастоящая представительная?
>
>> Тезис ПД в настоящем виде существует до тех пор пока существует капиталистическая система хозяйствования.
> > В каком из видов? Американском, французском, шейцарском, шведском? > Ряд видов вполне пригоден и для социалистической системы, ряд - буржуазная псевдопредставительная псевдодемократия - конечно, непригодны.
Капитализм это система институтов. То, что в какой либо стране присутствуют иные институты не относящиеся к системе, но возникшие, как реакция на функционирование системы еще не делает саму систему более или менее капиталистической. Поэтому и говорить о виде капитализмов бессмысленно. Социалистическая система это антитеза капитализма поэтому принимать для себя некий вид капитализма она в принципе не может.
16:26 10.04.2009
accept писал(а):
> Да конечно Полит Клуб деградирует . Раньше здесь были в основном содержательные посты . Но вот автору ряд вопросов . Вы как автор темы даите определение вообще что такое економика ? Рыночная економика - ето завуалированная буржуазно капиталистическая форма економических отношении . Где наемным работникам покраинеи мере на примере нашего города светит лишь невиданная експлуатация и мизерная зарплата . Тем более отсутствие всех соцгарантии на практике . Ни медицины ни образования . Соответственно ето общество живет по принцыпу выживает сильнеишии . Но суть в том что все сильнеишими оказатса не могут .
Вы с кем спор ведете. Сам спрашивает, сам отвечает. Странно.
16:39 10.04.2009
Maxim писал(а):
> А, что значит классический капитализм и когда он разложился, и что самое интересное во, что он разложился?
Он ещо недоразложился) Процесс начался в начале 20го века. С 30х - после великой депрессии, и в качестве способа выхода из нее - началась конвергенция систем. Роль СССР как альтернативного варианта, побудившего капиталистов от простого подавления перейти к сотрдничеству - неоспорима.
> А буржуазная демократия - не представительная? Если нет, то какая?
Нет. Она \"представляет\" интересы очень узкого класса буржуа, но не всего общества в целом. Как это назвать - сословной или внутриклассовой - это вопрос к лингвистам)
> > Что значит настоящая представительная? Что существует ненастоящая представительная?
Конечно. \"Демократия\" выражающая интересы одного класса, не является полностью представительной. Это может достигатья или прямым ограничением выборного права для \"подлых\" низов (как призыают новодворские), так и манипулированием общественным мнением через СМИ - типа псевдодемократии с чередованием двух партий, как в США и других странах. Более менее адекватные - это скандинавские демократии, хотя и существуют в виде конституционных монархий. Настоящая же представительная демократия - возможна только при социализме.
> Капитализм это система институтов. То, что в какой либо стране присутствуют иные институты не относящиеся к системе, но возникшие, как реакция на функционирование системы еще не делает саму систему более или менее капиталистической. Поэтому и говорить о виде капитализмов бессмысленно.
Это неправильно) Скорее капитализм это набор принципов. лежащих в основе функционирирования государственных и рыночных институтов. В данном случае возможен большой набор форм, с различными формами социализации экономики, государственного участия, налоговых систем и т.д.
> Социалистическая система это антитеза капитализма поэтому принимать для себя некий вид капитализма она в принципе не может.
Есть куча промежуточных форм, допускающих многоукладность экономики, с преобладанием частной или государственной (общенародной) собственности в разных отраслях. Это уже нельзя назвать \"чистым\" капитализмом, особенно в Норвегии, Швеции, Исландии, Финляндии.
Антитеза - это для фанатиков и догматиков. Для остальных - есть экономическая и политическая целесообразность той или иной формы или их сочетания)
17:38 10.04.2009
Helgram писал(а):
>> А буржуазная демократия - не представительная? Если нет, то какая? > Нет. Она \"представляет\" интересы очень узкого класса буржуа, но не всего общества в целом. Как это назвать - сословной или внутриклассовой - это вопрос к лингвистам)
Ну если она представляет чьи-то интересы значит она представительная. И потом если слово представляет брать в кавычки, то буржуазная демократия не представляет интересы, а если представляет интересы, то зачем кавычки?
> Конечно. \"Демократия\" выражающая интересы одного класса, не является полностью представительной. Это может достигатья или прямым ограничением выборного права для \"подлых\" низов (как призыают новодворские), так и манипулированием общественным мнением через СМИ - типа псевдодемократии с чередованием двух партий, как в США и других странах.
Проблема не в том, что она представительна или нет, а в том, что она не демократия.
> Более менее адекватные - это скандинавские демократии, хотя и существуют в виде конституционных монархий. Настоящая же представительная демократия - возможна только при социализме.
А социализм, по вашему это как?
>> Капитализм это система институтов. То, что в какой либо стране присутствуют иные институты не относящиеся к системе, но возникшие, как реакция на функционирование системы еще не делает саму систему более или менее капиталистической. Поэтому и говорить о виде капитализмов бессмысленно. > > Это неправильно) Скорее капитализм это набор принципов. лежащих в основе функционирирования государственных и рыночных институтов. В данном случае возможен большой набор форм, с различными формами социализации экономики, государственного участия, налоговых систем и т.д.
Наличие принципов не отменяет того, что они реализуются в системе институтов. Сначала возникли капиталистические институты, а затем сформулированы были принципы их функционирования. Государственное вмешательство в экономику во ВСЕХ странах направлено прежде всего на поддержание самой системы в более, менее сбалансированном виде. Наличие гос.сектора так же не говорит о социализации системы. Высокий уровень социального обеспечения внутри кап. стран обеспечивается за счет получения дополнительных доходов вне рамок кап. системы, как таковой, точнее сказать за счет получения этих доходов на перифирии кап. системы. Ранее это была колониальная система, сейчас этот процес заключается в переносе активов в регионы, где уровень соц. обеспечения крайне низок. Как система в целом капитализм ничего не изменил в себе. Высокий уровень соц. обеспечения той же Швеции, в т.ч. результат деятельности шведских корпораций на периферии, про Америку можно наверное и не говорить. Вопрос, что будет делать Швеция со своей системой соц. обеспечения, когда периферия кап.системы станет ее неотъемлемой частью и продолжится тенденция к снижению нормы прибыли. В качестве справки начиная с конца 70-х годов уровень жизни в кап. странах неуклонно падает.
>> Социалистическая система это антитеза капитализма поэтому принимать для себя некий вид капитализма она в принципе не может. > > Есть куча промежуточных форм, допускающих многоукладность экономики, с преобладанием частной или государственной (общенародной) собственности в разных отраслях. Это уже нельзя назвать \"чистым\" капитализмом, особенно в Норвегии, Швеции, Исландии, Финляндии.
Наличие в СССР частной практики стоматологов не делала СССР многоукладной экономикой, так же как наличие в Российской империи государственных железных дорог не делало ее полу социалистической страной. Вопрос в преобладании того или иного уклада, а так же его значимости. В Швеции - система экономики крайне монополизирована и в целом экспортно ориентирована. Подавляющая часть шведского капитала принадлежит нескольким десяткам семей, Валленберги в их числе. Им кстати принадлежит 1/3 стоимости компаний котирующихся на рынке. Гос. сектор Швеции в основном представлен в сфере услуг и соц. обеспечения и ориентирован на поддержание самой этой системы. Т.е. если государство берет на себя расходы на образование, то в целях подготовки спецов, для тех же монополий. Может это и социализм в вашем понимании, но для меня нет. У нас с пресловутой перестройки все стало с ног на голову Пеночет стал демократом, а капитализм социализмом. Поэтому для продолжения дискуссии хотелось бы узнать, что вы считаете социализмом, какие его основные черты.
> > Антитеза - это для фанатиков и догматиков. Для остальных - есть экономическая и политическая целесообразность той или иной формы или их сочетания)
представительная демократия (ПД), т. е. та система власти, которая столь любима и почитаема многими участниками настоящего форума, исторически сложилась вместе с развитием капиталистического способа производства; 
ПД исторически сложилась в результате борьбы буржуазии за свои экономические интересы;
ПД есть результат, а точнее сказать один из институтов капиталистической системы хозяйства, следовательно ПД функционирует исключительно в интересах этой системы и прежде всего наиболее крупных ее представителей;
ПД в настоящем виде существует до тех пор пока существует капиталистическая система хозяйствования.