Из Украины приняли участие: Кирило Галушко (историк, координатор общественного интернет-проекта «Ликбез. Исторический фронт») и Михаил Кухар (руководитель Независимой группы макроэкономического анализа и прогнозирования). Из Израиля и Нидерландов – журналисты Дмитрий Редько и Анатолий Шарий. А в этот раз из Чехии откликнулся политолог и координатор проекта Московский политклуб Иван Преображенский.


- В последнее время все упорнее ходят слухи, что министр финансов Наталья Яресько может сменить на посту премьер-министра Арсения Яценюка. Главная причина – недовольство на Западе хроническим пробуксовыванием реформ и непрекращающейся коррупцией. Насколько шатко положение Яценюка?

Анатолий Шарий

Положение Яценюка шатко настолько, насколько может быть шатко положение премьера в стране, где, несмотря на обещания этого премьера, не проведено ни одной реформы. Про уровень благосостояния населения говорить излишне. Однако такой глава Кабмина не продержался бы в кресле и недели в стране, населенной людьми с непромытым напрочь мозгом. Здесь же ситуация кардинально иная.

Дело в том, что угроза Арсению Петровичу, при всем при том, что его пора давно переименовать в Обещалкина Популистовича, исходит извне, а именно - со стороны США, чьей креаторуй, как бы ни было это печально для «независимой Украины», он и является. Подшефным, скажем так.

Пока его деятельность или бездеятельность, сдобренная популизмом, устраивает Госдеп (что для меня лично является загадкой), ему ничего не угрожает. Я не верю в смещение Яценюка, ибо это будет выглядеть однозначным признанием того, что выбор его персоналии был изначально неправильным.

КГ

Любой нанятый «варяг» сейчас играет для Украины историческую роль. И поэтому я бы, естественно выбрал «варяга» и сделал бы положение Яценюка максимально шатким. Потому что в Украине можно доверять только близким знакомым - почему меня тоже нельзя делать министром.

МК

На Западе, у людей, которые на экспертном уровне нами заняты, двух мнений нет: правительство стартовало без плана реформ. Его срочно пришлось писать вместо нас экспертам МВФ. Те законодательные шаги, которые мы должны были сделать сделаны не все или «меньше чем можно было бы». Вы можете спросить, ну и что? А представьте, что если бы были сделаны все дерегулятивные реформы: и предприятие можно открыть за минуту в интернете, и кадастр весь открыт и видно где и чья собственность, и камеры вместо гаишников фотографируют на трассах превышающих скорость… Вы думаете, у нас бы тут же начался рост уровня жизни и ВВП? Ошибаетесь!

Экономисты, по крайней мере МВФ, хорошо знают на примерах сотни стран, что всегда реформам должна предшествовать финансовая стабилизация! Это когда курс за месяц не удваивается и банки не лопаются один за другим. Потому что только когда предприниматель прибыль свою хотя бы на год вперед может посчитать и может безопасно держать деньги на счету в банке - только тогда он может начать расти. Но этот вопрос специально не поднимается, потому что он-то как раз стоит очень дорого. Курсовая стабилизация - это 10-15 миллиардов долларов на этот год. Национализация банков - еще миллиардов 25 долларов. Именно столько там осталось вкладов населения. Вот истинная причина и цена вопроса, почему у нас продолжается падение. Финансисты об этом знают и пока политики обмениваются ритуальными бессодержательными фразами «медленно/быстро идут реформы», торгуются именно об этом.

Конечно же, в этих условиях для нас лучший премьер, это лучший переговорщик с Западом. Яресько конечно же, в этом смысле лучшая. Я согласен, что она второй по силе кандидат после Яценюка.

ИП

На мой взгляд, нельзя говорить о едином недовольстве Запада лично Яценюком. В первую очередь, недоволен им Евросоюз. Именно на ЕС должна была лечь главная тяжесть поддержки украинской экономики. Однако без проведения ясных и четких реформ, которые можно было бы предъявить как потенциально успешные именно европейскому электорату, европейским политикам трудно начать это финансирование в достаточном количестве. Так что Берлин и Брюссель, вероятно, не возражали бы против замены Яценюка на Яресько, что также оградило бы их, как им представляется, и от политических эскапад, вроде полной реабилитации ОУН-УПА, которая также создает им имиджевые проблемы.

Однако США придерживаются, похоже, иного взгляда на вопрос. Они вряд ли видят альтернативу Яценюку, понимая, что замена его на такую слабую с политической, а не экономической точки зрения фигуру как Яресько, или любого другого условного технократа, приведет к серьезно дестабилизации системы власти в целом. Так что, как бы ни обстояли дела в Украине, согласия между западными партнерами по Яценюку, скорее всего, нет.

ДР

Яценюк на посту премьер-министра - это следствие коалиционных, политических договоренностей. В случае его добровольной отставки кандидатура следующего премьера должна быть вновь согласована правящей коалицией. Не думаю, что одна лишь позиция западных партнеров Украины может повлиять на избрание кого-либо руководителем правительства. Яценюк не является так называемым техническим премьером. Ключевые посты в Украине заняты людьми, имеющими поддержку своих политических сил и парламентских фракций, должности в парламенте и правительстве распределяются в результате непростых переговоров и коллегиальных компромиссных решений. Кроме того, я бы исключил добровольную отставку Яценюка еще и потому, что само стремление занять должность премьера и реализация этого желания подразумевают наличие у персонажа немалых амбиций и опыта кулуарных политических торгов. В том числе, и с западными партнерами.

- Министр финансов ожидает падения экономики Украины на 5,5% при инфляции 30% на 2015 год. Причем считает, что к экономическому росту страна вернется в 2016. Всемирный банк прогнозирует падение экономики на 7,5%, а Кабмин доводит планку аж до 11,9% при инфляции до 43%. На ваш взгляд, чьи прогнозы ближе к истине?

АШ

Полагаю, что Кабмин в данном случае не ошибается. Никаких предпосылок к тому, чтобы экономика хотя бы замедлила падение, нет. Министр экономики, по сути, человек с улицы, продолжает нести полную ахинею о кредитах, которые помогут восстановлению производства. Причем, он несет эту околесицу с такой уверенностью, что у меня закрадывается подозрение – уж не верит ли он в то, что говорит? Если бы пани Яресько могла четко обосновать – на основании чего ею сделал вывод о том, что в 2016 начнется рост - не торможение скольжения в пропасть, а рост, - я был бы крайне признателен. Возможно, она знает что-то о каких-то секретных инвестициях, которые готовы в экономику влиться. Если же имеется в виду улучшение экономической ситуации за счет продажи объектов приватизации (хотя еще пару месяцев назад министр экономики говорил, что сейчас продавать не время и этого он мог даже не говорить, так как это понятно и полным профанам), то ожидания также весьма иллюзорны, если не сказать, абсурдно-утопичны.

МК

Ничьи! Любое правительство, пытаясь привлечь внешних инвесторов, публикует более оптимистические прогнозы, чем они есть на самом деле. Но наше в последние два года, по-моему, перешло просто грань приличия. Цифры, что вы озвучили, уже расходятся с реальностью в разы. Инфляция с начала года уже 35%, а за последние 12 месяцев - 60%, какие же 43% за год? Падение производства и экспорта уже 20-25% по цифрам первого квартала. А в долларовом выражении еще больше... Что ж здесь спорить 7% или 11% будет падение экономики за год? Для этого надо чтобы достичь таких цифр, чтобы у нас начался рост и дефляция. То есть чушь это все. Никакого роста не начнется, пока не прекратится эмиссия, приводящая к инфляции тех уровней, что мы достигли, и неизбежно следующая за ними девальвация. Никакого экономического роста не начнется, пока наша банковская система будет лежать в коме, а вкладчики штурмовать банки, пытаясь вынуть из них свои последние деньги.

Я не хочу больше топтаться по официальным прогнозам. Вместо этого лучше я озвучу наш собственный - Независимой группы макроэкономического анализа и прогнозирования (IMF Group): ВВП в 2015 году упадет на 24%. Но дна мы в этом году не достигнем. Возможно, мы достигнем его весной-летом 2016 года, но в целом и следующий год даст тоже «минус», с учетом сезонного осеннего спада. Ситуация с курсом - это ситуация искусственно сжатой пружины. Экспорт упал на 20%, а приток экспортной выручки на 70%! Легальные компании-импортеры не могут купить валюту. Поэтому курс стоит на 22-х. Когда его вновь отпустят, а это произойдет неизбежно, он займет свое рыночное место в коридоре 30-50 гривен за доллар. Если не удастся провести за лето стабилизацию банковского сектора, то в сентябре будет новый скачок в коридор 50-70...

Профинансированный в прошлом году и в первом квартале этого дефицит бюджета и вечная спираль банкротящихся банков (с необходимостью печатать гривню десятками миллиардов для расчетов со вкладчиками), уже гарантировали нам инфляцию свыше 100% в этом году. Как ее возвращать назад с таких высот? Через банкротство 70-90% существующих банков. Потому что при 100% годовых никто никого не кредитует. В Украине однажды при Ющенко был экономический рост в 12% при инфляции в 24%, но это единственный такой пример «стимулирующей» инфляции в истории Восточной Европы.

Чтобы подытожить, я вам назову четыре главных условия, зная которые можно легко отметить достижение нижней точки спада и спрогнозировать начало роста: рост розничных продаж (не сезонный), прирост кредитного портфеля банков (в долларовом эквиваленте), рост занятости после его продолжительного спада, рост производства и экспорта. Пока все эти показатели летят вниз, а экспорт и производство сокращаются с ускорением. И в это время Глава НБУ заявляет о достижении «дна»… Я не могу это больше комментировать.

КГ

В советской песне «только две весны» или в Библии, где по пустыне нужно ходить 40 лет. Принимаю любые версии нумерологии, пока не будет жесткого «варяга»

ДР

Я не экономист, поэтому затрудняюсь дать сколько-нибудь внятный прогноз относительно прогнозов. Но склонен прислушаться к мнению специалистов Всемирного банка, подразумевая, что они пользуются апробированной методикой прогнозирования.

ИП

Думаю, как всегда Всемирного банка, который обычно выбирает наиболее консервативный вариант. Хотя в условиях политической и военной нестабильности любой прогноз - дело достаточно неблагодарное.

- Заключительный вопрос к участникам «круглого стола» из-за границы: как рассматривают и оценивают актуальную ситуацию на Украине в ваших странах? Чего ожидают и чем уже разочарованы?

ИП

Что касается России, то ее позиция, как мне кажется, ясна. Оценки предельно идеологизированы, как и ожидания, сконцентрированные вокруг потенциального экономического краха.

Что касается Чехии, то здесь оценки происходящего в Украине изначально были предельно скептичны, даже в сравнении с соседями по ЕС. Чехи массово воспринимают украинцев как потенциальных гастарбайтеров, конкурентов на своем рынке труда. Причем, с учетом «ремесленного» уклона чешской экономики, это конкуренты для большинства населения. Это позволяет политикам, не заинтересованным в ухудшении отношений с Россией по экономическим причинам, использовать эти настроения для балансирования между поддержкой Украины на словах и сохранении максимально дружественных отношений с Россией на деле. Ситуация экспертами обозначается сегодня как продолжение российского вторжения, однако в общественном мнении, количество сторонников теории гражданской войны на востоке Украины сегодня, пожалуй, приближается к 50%.

Главное же для Чехии сегодня — категорическое нежелание вмешиваться в конфликт ни на одной из сторон. Соответственно и публичные оценки делаются таким образом, чтобы позволить политическому истеблишменту не принимать никакого решения по ситуации на Украине. Коротко говоря: чешский правящий класс осуждает российское давление на Украину, и в то же время признает малую эффективность и слабость нынешнего украинского политического режима, его коррумпированность, а, следовательно, ограниченные возможности для оказания ему помощи по вине самих же украинцев.

АШ

Скажу честно: в старой Европе проблемы Украины до введения санкций были сродни проблемам Конго. Среднестатистический европеец знал, что есть «женщина вот с такой косой», более читающие были в курсе того, что существует власть и ею недовольны граждане. В принципе, во всех странах граждане недовольны властью, потому особым исключением Украина не являлась.

В период революции отношение изменилось на позитивное, вот, мол, они добились, но все восторги очень быстро сошли на нет после начала войны на Донбассе. К примеру, в одном из административных учреждений Италии я общался с чиновником через переводчика, а переводчик очень спокойно в уточнении сказал фразу, которая меня потрясла «ну у вас ведь фашистский режим?» Он просто уточнил, просто по ходу беседы, которая не касалась «фашистов» или власти в Украине в целом.

В плане того, что не оправдалось – европейцы не хотят видеть Украину в ЕС. Это не только заявления известных представителей «решающих организаций», это мнение на бытовом уровне. И вот это на самом деле грустно. Сначала была «усталость» от Украины, потом пришли санкции, из-за которых масса людей потеряла деньги (а для западного человека потеря прибыли намного значимее политических предпочтений), потом пришло своего рода отторжение всего, что связано с моей страной. В немалой степени этому помогли многочисленные «активисты», на бытовом уровне откровенно «доставшие» жителей старой Европы своими назойливыми флешмобами.

ДР

В Израиле нет единого мнения по поводу конфликта в Украине. СМИ стараются давать информацию, воздерживаясь от оценок. Насколько мне известно, израильские бизнесмены не сворачивают свои деловые контакты с Украиной, на уровне экспертов прорабатываются вопросы военно-технического сотрудничества, хотя речь о поставках летального оружия не ведется. Безвизовый режим отменять никто не собирается. В целом же, Израиль больше занят своими проблемами, все-таки Украина не является приоритетным направлением израильской внешней политики, у каждого государства «довлеет злоба его».