>У него нет умозаключений. Он дергает из Интернета отдельные абзацы, как Паляш, и публикует здесь. Судя по тому, что ссылки он не всегда дает, видимо, рассчитывает, что эти тексты люди примут за его вумности.
Я крайне редко что-либо цитирую, используя копипаст. Обмен простынями - не мой стиль общения... И снова Сокол мимо....
>Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.Аргумент серьезный, это надо признать, но тут же заметим и следующее – он единственный. Если бы имелось достаточно такого рода летописных доказательств, или, по крайней мере, хотя бы еще одно такое прямое мощное свидетельство, вопрос о государственном языке ВКЛ даже бы не поднимался. А теперь легко объясним эту «уникальность» и почему таких летописных свидетельств больше не существует в природе.Указанный отрывок историки Летувы приводят, но сознательно игнорируют контекст событий, предшествовавший этой фразе Витовта. Напомним, что прошло всего 10 лет после Грюнвальдской битвы и 9 лет после присоединения значительной части Жемайтии-Летувы к ВКЛ, которая до этого времени большую часть своей истории принадлежала Ордену. Мало того, Жемайтия вошла в ВКЛ все равно не полностью, и только к 1530 году, то есть спустя 110 лет после приводимой беседы Витовта и Сигизмунда, она окончательно присоединится к ВКЛ.Орден, сдав свои позиции на поле боя, не желал сдаваться на поле политической борьбы и всячески старался вернуть себе Жемайтию с помощью закулисных интриг. В этой политической игре самые важные роли отводились Папе Римскому и Императору Священной Римской Империи, которым самым агрессивным образом насаждалась идея о единственном праве на обладание Жемайтии в лице Ордена. Об этом сохранилось масса архивных свидетельств, переписка по этому вопросу может быть выделена в отдельное делопроизводство – Орден так стремился вернуть себе Жемайтию политическими способами, что буквально завалил Папу Римского и Императора своими письмами.Самый важный аргумент Ордена заключался в проведении на этих диких землях христианизации, и на этой почве ему удалось убедить как Папу Римского, так и Императора в целесообразности возвращения Жемайтии Ордену. Зная такие настроения Европы, чтобы не злить Папу Римского и Императора, Витовт был вынужден пойти на срочное крещение Жемайтии в 1413 году по католическому обряду, а также начать срочное возведение на этих землях христианских храмов. Мало того, чтобы ликвидировать притязания Ордена на Жемайтию с финансового аспекта этого спора, Витовт в самом спешном порядке вынужден был собрать и вернуть Ордену 300 тысяч золотых, которые получил, заложив Жемайтию в 1384 году.Об этом споре за Жемайтию и зашла речь между Витовтом и Сигизмендом в Луцке. И Витовт в данном элементе в очередной раз в мягкой форме отказывает Сигизмунду передавать Жемайтию Ордену, одновременно приводя аргументы в пользу своего права обладания этой землей. И вот здесь лежит простая разгадка: Витовт сознательно скрывает различия Жемайтии и Литвы, сознательно приписывает Жемайтию Литве, говоря об «одном народе», только с одной целью – обосновать свои притязания на Жемайтию. Хотя на месте Сигизмунда тут же напрашивается веский довод: позвольте, дорогой мой Витовт, какая же Жемайтия Литва, если она всю свою историю провела в Ордене?Таким образом, указанные слова Витовта явились его естественной реакцией на возникшие политические обстоятельства, проявившейся в виде сознательного искажения реальности. Говоря простым языком, он сознательно врал, чтобы сохранить Жемайтию в составе ВКЛ, и в описанной ситуации каждый поступил бы на его месте так и никак иначе. Удивительно, почему Витовт ограничился только такими доводами, можно было, например, выдумать и главенствующую роль Жемайтов в ВКЛ – а почему бы нет, ведь средства достижения цели годятся любые. Но, очевидно, что Витовт не мог позволить себе больше, чем поставить знак равенства между Литвой и Жемайтией, потому что более наглая ложь сразу бы проявилась в виде политических осложнений для него.Вот почему такого «единства народов» больше не встречается ни в одном источнике – за этим отпала необходимость. Сигизмунд уехал, вопрос урегулировался, Жемайтия осталась в составе ВКЛ и все стало на свои места. Вот почему мы в других исторических источниках, в том числе и в «Хронике Быховца», встречаем абсолютно противоположное – бесправную безграмотную Жемайтию в границах современной Летувы без Виленщины, которой торгуют, которая восстает против ВКЛ, в которой еще долго на руководящие посты ставили не Жемайтов, а Литвинов
Я так понимаю, что ты это дня три сочинял. И для этого, наверное, в очереди за дешевым бензином деловую встречу устраивал.
Последняя модификация :13:39 31-01 Внес изменения: Сокол
>Я так понимаю, что ты это дня три сочинял. И для этого, наверное, в очереди за дешевым бензином деловую встречу устраивал.
Конкретно этот анализ делал не я...
31.01.2012 в 18:08
Нарушение
(Сокол) Гражданин мира
Сообщений: 3489
А чего сразу ссылку не указал? Думал, что тебе припишут? Косишь под коляка, у тебя мания величия? Или не заметил, когда все это переписывал, ведь Ctri+C и Ctri+V ты не делаешь.
Морен, забейте!Тупо цепляется к словам...Это ж Сокол...
31.01.2012 в 23:47
"Душа твая належыць толькі богу і гэтым палям, шабля - ваяводзе справядлівай вайны, жыццё - усім добрым людзям, сэрца - каханай. Але гонар і чэсць - яны належаць толькі табе і больш нікому. "(с)
>Никаких Гедеминасов, Альгирдисов и прочих -исов в истории не существовало... Или Вы полагаете, что они позволяли писарям коверкать свои имена?
Как это не было, если эти имена в Литве есть?. И практически все литовцы ими зовутся, в отличии от белорусов. У Вас Иваны, Федоры, Александры .... а в Литве Vytautas Didysis, Vytautas Landsbergis, Vytautas Zukauskas, Algirdas Klova, Algirdas Pocius и т.д... Да и что плохого Вы видите в том что склоняются имена?. Для истории - это обычная практика, особенно для Средневековья. Так Литовское имя Vytautas по русински, Витовт польск. Witold, по немецки Witaut. Монгольский хан Бату в др.рус. летописях Батый. Ничего зазорного в этом нет.
> >Одно не понятно с какого бодуна Миндовг летувасы относят к жамойтам, которые в то время жили в условиях каменного века в лесах?
Ну во-первых кем был Миндаугаса аукштайтом или жемайтом вопрос риторический, но и он не главный. Главное, что он из феодально-раздробленных территорий собрал относительно единое централизованное государство. Отцом Миндаугаса был некий Рингольдас, но судя по тому, что Рингольдас вернулся по Хронике Великого княжества Литовского и Жомойтского в захваченный Новгородок (или Новогрудок) локализация котрого была в Аукштайтии-Литве, то можно предположить что он был литовцем(аукштайтем). Во-вторых я бы неназывал Жемайтию каменным веком. Уже по немецкой хронике известны такие крупные жемайтские города как: Kretene (рус. кретенга) Впервые упоминается в грамоте курляндского епископа Генриха 1253 года Тяльшяй Telšiai (литовски-аукшт.) - жем. Telšē (жемайтское нар.) В хрониках крестоносцев упоминается долина Талса (1317). Первое упоминание поселения в письменных памятниках относится к 1398.
Шяуляй Šiauliai (инф.), жем. Šiaulē рус. Шавли С именем города связана упомянутая в Ливонской рифмованной хронике битва при Сауле, произошедшая 22 сентября 1236 года, когда объединенная армия литовцев, жемайтов и земгалов разгромила рыцарей ордена меченосцев.
Мажейкяй - лит. Mažeikiai, жем. Mažeikē Расейняй (лит. Raseiniai, жем. Raseinē рус. Россиены Упоминается в летописях 13-го и 14-го века под разными названиями, в том числе Rushigen, Rossyen и Rasseyne. И естественно было немерено сел и деревень. А если были города, то должны быть кузницы и т.д...
Я специально выделил наречия аукштайтское-литовское и жемайтское это к будущему вопросу об общности Литовского языка. Также вспомните какие земли Западной Руси захватили Литовские князья. Были ведь войны и с Полоцком и т.д... Например : В Евреиновской летописи говорится, в частности: «Шкварно взял го- род Пинесцы и город Туров. И возопи Русь великим плачем, иже тако люто побиты все суть от безверные Литвы» [13, л. 450 об.].
В Виленской летописи: «Князь великыи Ягаило пошлеть рать свою всю литовскую и русскую <...> к Полоцку, и оступять го- род» [14, л. 440] и т.д... ясно ведь, что захваты русских земель были.
Ну не сказал бы, по крайней мере точных данных нет. Никакие летописи об этом не сообщают, и не дают и толики намеков на хоть какую то взаимосвязь между племенами прусов, литов, ятвягов и кривичей. Да и вроде как основной ореол большей части зап. Белоруссии занимали Дреговичи. И есть еще одна интересная деталь. В Латвии например русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi) У них нет обозначения с корнем Рус. Это просто как отступление. Также интересно что курганы и городища кривичей и вятичей в большом количестве сконцентрированы в центральной России. Подмосковье-Владимировщина.
>Литовцами, как этноним начали их называть где-то в середине 19 века, до этого это был политоним...
Т.е. как это в 19 веке?. В др. русских летописях была Литва, Кведлинбургских анналах Lituae, Витаутас касаемо аукштайтии писал следующее
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
Lythwanos, lythwanico terra. И т.д... Литвины - был политэтноним т.е. принадлежность русин, лиетувы, татар к одному государству. Как в России - россияне (совокупность граждан разных национальностей принадлежащих к стране, но ядро или государствообразующая нация - русские, от них и пошло название Россия). В ВКЛ тоже самое литовцы -ядро.
>Ну смотрите сами официальное название государства - >Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское >и иных, если Жемайтия и есть Литва, то зачем её упоминать в названии государства дважды? Да ещё и на последнем месте... Кстати Вы там писали о первоочерёдности...
Так в том то и дело Литва - это аукштайтия, просмотрите летописи которые я скинул, там же четко все прописано, общность языка не вызывает сомнения. Да, есть жемайтский диалект литовского языка но корневая основа одна. Слова одни, разница только в некоторых окончаниях. Как бы Вам объяснить - это равносильно как немецкое федеративное государство - язык во многом один, отличаются наречия, но тем не менее это федерация.
>Отчасти Вашу правоту и подтверждает Воскресенская летопись, в таком случае литовские князья - Рогволодовичи...
Не сказал бы. Земли Рогволодовичей захватывались. Летописей о захватах полно. И смотрите ссылки на языки. Ну разные ведь языки литовский и старобелорусский. Тот же самый низ и верх в литовском и белорусском отличаются капитально. Старобелорусский - это славянский язык. Прочтите еще раз ссылки про языки. например: Слова папского нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
"Эти народы, хотя и живут под властью того самого Государя и все вместе творят одно целое и даже неразделимое тело, все таки не говорят на одном языке. В этом королевстве есть три совсем разные языка, один с которых имеет два способа в написании, однако в говоре очень похож и хотя это совсем разные диалекты, они все таки сохраняют истоту того же самого языка, это языки Польский и Руский, первый из которых пишется на Латинских знаках, а другой Греческих... И этот язык является общим не только для Поляков и Русских, о чем писалось выше, но он распространен еще и в других краях Европы, как в Богемии, Хорватии, Словении..: кроме этого языка в упомянутых краях есть еще два совсем разные языки, это Литовский и Немецкий..... .Литовский язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится...
>К тому же не забываем у всех перечисленных были и христианские имена...
Но Вы забываете сказать когда у них они появлялись. Они у них появлялись вследствии крещения, а по расчету или по вере отдельный вопрос. Ведь чтобы княжить в зап.русских княжествах надо было принять православную веру, иначе недопустили бы до княжения. Крестились как правило только в сознательном возрасте, и имена были языческие до крещения. Так:
Вингальт Ольгердович в крещении Андрей, крестился в Пскове чтобы стать Псковским князем. Янутис (Евнутий) - в крещении Иоанн, крестился в Москве.
Вашвилкас (Войшелк) - в крещении Давид, крестился в городе Полонн
Сын Трайдяниса Римунд, в Православии Лавр (или Лаврентий), принял пострижение с именем Елисей в Новгородском Лаврашевском монастыре, где построил новую церковь Воскресения Господня.
Даумаунтас (Довмонт) в 1264 году ушел из Литвы во Псков, был крещен с именем Тимофей Великий Князь Литовский Альгирдас, умирая, принял монашеский постриг, а затем – схиму с именем Алексий.
Швитригайло (Свидригайло) в католическом крещении - Болеслав.
Витаутас (Витовт) - Был трижды крещён: первый раз в 1382 году по католическому обряду под именем Виганд, второй раз в 1384 году по православному обряду под именем Александр (в Тракайском монастыре ) и третий раз в 1386 году по католическому обряду также под именем Александр
Трениота (Тренята) - язычник.
и т.д...
Последняя модификация :04:14 01-02 Внес изменения: Витаутас
01.02.2012 в 04:12
Нарушение
(netcredita) За Русь Православную! За Сталина! За КПСС! За Николая 2! За Пути
Сообщений: 5295 Группа: Коммунисты
Где же Зубер на этой ветке?
28 страниц срача, а его всего нет. прям как у Пушкина в "Пиковой даме"
01.02.2012 в 07:24
"А над ними засиженный мухами герб, страшный герб из литого свинца, а на нем кровью пахаря залитый серп и молот в крови кузнеца" (Nautilus Pompilius, "Эти Реки")
Нарушение
(Paganec) Собственные
Сообщений: 6275
Витаутас, с Вашими постами ознакомился. Извиняюсь, пока нет времени, а сейчас спать хочется, постараюсь Вам завтра вечером ответить (уже сегодня вечером)...
>А Вы разве способны делать подобные анализы? Вы не похожи на такого человека, извините.
А по теме вам есть что сказать? И почему вы появляетесь когда Сокола банят, извините.
03.02.2012 в 23:37
"Душа твая належыць толькі богу і гэтым палям, шабля - ваяводзе справядлівай вайны, жыццё - усім добрым людзям, сэрца - каханай. Але гонар і чэсць - яны належаць толькі табе і больш нікому. "(с)
>Где же Зубер на этой ветке? > >28 страниц срача, а его всего нет. >прям как у Пушкина в "Пиковой даме"
А чё ты так по зубру скучаешь7 А-а-а-а???? Да!!! Ты так ответа и не дал на мой вчерашний вопрос. Ты кнопочку нажал в теме хоккея???? Признавайся шельмец!!
03.02.2012 в 23:46
Славянское братство Русских, Беларусов, Украинцев. Смерть!!! Американским оккупантам.!!!
Ну потому что он воняет только там, где ему выгодно. А щекотливые вопросы всегда обходит стороной
>Ты кнопочку нажал в теме хоккея???? >Признавайся шельмец!!
Щас за "шельмеца" нажму тебе
04.02.2012 в 19:55
"А над ними засиженный мухами герб, страшный герб из литого свинца, а на нем кровью пахаря залитый серп и молот в крови кузнеца" (Nautilus Pompilius, "Эти Реки")
Предыдущая страница
Вниз 
Вверх