Закон при Сталине , - есть закон ! тот закон нарушили те следаки и судьи... - чью работу опротестовала реабиллитация ! Мне например не по душе , те нарушения закона , но наше \"не по душе\" не меняет факта сталинского судебного беззакония ! МАССОВОГО БЕЗЗАКОНИЯ
1) И перед обсуждением третьего вопроса не заметил , не опровержения цифрами моих цифр о том , что Сталину доставало всего лишь 35% проведённой им индустриализации СССР , - прими он стратегическое решение индустриировать СССР за Москвой ! Или молчание знак согласия ? - вы согласны с этим ? 2) И вы что утверждаете , что Сталин не имеет отношения к тем \"подаркам\" Гитлеру территорий с населением и экономикой СССР ? - как руководителя ВСЕМ В СТРАНЕ ! Или ответственен только Сталин за отступление и назначенного командующего и командующих !
Термин \"подарок\" - я ввёл в связи с тем , что имея линию \"Сталин\" (на подобие маннергема) - он её забрсил ! - готовясь к обороне , Сталин вопреки всем доктринам подвёл войска к границе , - вместо тыла. Оставил немцам танки и воен. технику , отдал 5 млн пленными Гитлеру и многое другое - по моему это если не измена , то ГЛУБИНУ НЕКОМПИТЕНТНОСТИ СТАЛИНА ПОРАЖАЕТ ВООБРОЖЕНИЕ (безответственность за обнадёженный народ) ТОЛЬКО СТАЛИН МОГ ЭТО ПОПРАВИТЬ ! - не слышал что Сталину безнаказанно противоречили в мирное время !
КОНКРЕТНЫХ ВЫВОДОВ ОТ ВАС НЕТ по 1-2 -у ! - значит рано к третьему вопросу !
22:18 20.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Сталин, во-первых, неизбежно должен был оперировать информацией (статистической, разведывательной, технической, концептуальной и пр.), поставляемой генералами, а во вторых, должен был передоверять им не только исполнение, но и контроль за исполнением бОльшей части своих указаний.
Телепузу Моннергейм и Гитлер ОРГАНИЗОВАЛИ СВОЁ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ГЕНЕРАЛАМИ (из результата) , а СТАЛИН НЕ СМОГ ОРГАНИЗОВАТЬ ! - ИМЕННО СТАЛИН , и не кто другой ! А генералы Гитлера почему же умнее ? А генералов Моннергейма кто научил ? Умный генерал учится на чужих ошибках ! Вы как всегда...
Даже не мог предположить , что кто то будет винить \"винтиков\"(гениралов) за окупацию половины страны !
Вспомните ... не только у Калинина (вроде) из высшего руководства СССР жена прибывала в ГУЛАГе...
00:16 21.12.2009
ДОПОЛНЮ ТАК ЖЕ о \"подарке\" Сталина Вермахту СВОЕЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ
В 1985 году, \"Энциклопедию. Великая Отечественная война. 1941-1945\" . Уже в 1945 году было подсчитано, сколько было уничтожено или похищено станков (175 000), молотов и прессов (34 000), ткацких станков (45 000),прядильных веретен (3 миллиона), сколько было уничтожено или разграблено в сельском хозяйстве - 7 миллионов лошадей, 17 миллионов коров, 20 миллионов свиней, 27 миллионов коз и овец и т.д. \"ПОДАРКИ\"ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ Гитлеру
В этой ссылке , так же , ВООБЩЕ О ТОМ ЧТО ПРОПАГАНДЕ СССР ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ !
(официально) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены. Итак, аргументы. 1. Авторы исследования \"Гриф секретности снят...\" исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека . Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона ). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. \"Военная энциклопедия\" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно.
2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев.
И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей. (от себя добавлю , что Медведев издал уже указ о пересчёте потерь в ВОВ - ссылку приводил) ---------------------------------------- ------------------------- И так под 20 млн персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих СССР + пленные , раненые ... Можно прикинуть примерно.
Кому ВЫ ВЕРИТЕ Артём ?
00:54 21.12.2009
(5) По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 (\"Людские потери СССР в Великой Отечественной войне\", стр.93).
Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967 ---------------------------------------- --------- ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ , ЧТО : общие демографические безвозвратные потери Вермахта составили 4.292.700 человек А советские около 20 .000.000 военнослужащих ( по записям электронным)
ВЫВОД : ГИТЛЕР ВОЕВАЛ УМЕЛЕЕ СТАЛИНА в 4.5 раза !(по соотношению потерь военнослужащих) с армией Сталина в количестве 34.5 млн человек !
С финами Сталин воевал не лучше ! (двух случайностей подряд , не бывает - это уже система НЕКОМПИТЕНТНОСТИ)
Жду выводов АРТЁМА по тем первым двум вопросам !
01:16 21.12.2009
здесь таблица общих потерь(с гражданскими) поражает не меньше , но если приплюсовать дополнения с электронной базы...
Общее количество погибших и умерших СССР =43.448 тыс(с неродившимися 13.800тыс) или 29.500тыс Германия 5.950тыс. Соотношение 7,3:1
01:30 21.12.2009
Разные источники - разные потери Вермахта 1996г (но разброс)
А вот потери Франции и Великобритании
01:41 21.12.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
Какие приказы не выполняли командиры, когда в первые дни был один приказ : перейти в наступление и решительными действиями нанести врагу поражения и такая глупость звучала в ситуации полнейшего отсутствия связи между частями и полного невладения боевой обстановкой именно в ставке. А уж киевский котел Сталин сварганил лично своей тупой упрямостью.
Ок поехали по очереди.
1. Почему с приходом Жукова на должность начальника Генштаба из документов военного планирования сразу у двух округов - у Прибалтийского и Западного - исчезла задача прочного прикрытия именно Минского направления - центрального в рамках более широкого Белорусского (Западного) направления?! Как могло такое произойти?! Почему ни Жуков, ни Тимошенко никак не реагировали на прямые предупреждения разведки о наиболее сильном ударе вермахта именно левым крылом, то есть на направлении именно тех округов, которые совместными усилиями должны были прикрывать Белорусское, особенно же Минское направление?!
2. Почему принцип активной обороны, на котором был построен официальный план обороны, оказался негласно подменен на принцип жесткой обороны (на языке Жукова-Тимошенко - на принцип «упорной обороны») на линии границы?! Это ведь даже по документам видно (см. таблицу). После войны бывший начальник генерального штаба сухопутных сил вермахта, генерал Франц Гальдер поставит жирную точку в этом вопросе: «Русское военное руководство потерпело крушение со своим принципом жесткой обороны!» Но как гитлеровцы радовались тому, что с приходом Жукова на пост главы Генштаба ими был зафиксирован перенос центра тяжести в обороне с принципа активной обороны на принцип жесткой (упорно) обороны прямо на линии государственной границы?! К моменту, когда они это зафиксировали, Жуков пребывал на посту начальника генштаба всего два месяца.
3. На каком основании негласно и незаконно был подменен и сам официальный план обороны?! Ведь алгоритм разработанных мудрым асом Генштаба, маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.» от 18 сентября 1940 г. (утверждены 14 октября того же года) был сугубо оборонительный. Во главу угла была поставлена задача отражения и сдерживания противника, особенно его первого удара, а в случае вклинивания противника в нашу оборону - выбивание его совместными контрударами мехкорпусов и стрелковых войск. При этом в качестве главного принципа обороны на этом, самом что ни на есть начальном, этапе войны предусматривался принцип активной обороны, в том числе и в сочетании с активными действиями по сковыванию противника. И только затем, когда будут созданы благоприятствующие этому условия, а под ними однозначно подразумевалось и рассматривалось сосредоточение основных сил западной группировки войск РККА, переход наших войск в решительное контрнаступление всеми силами. Здравая логика абсолютно нормального Генерального штаба. Она тем более здрава, если учесть географическую особенность основного театра военных действий: ведь речь-то шла об обороне России от нашествия с Запада, а в условиях господствующей на этом направлении Русской равнины по-другому просто невозможно. Наши пращуры веками отрабатывали именно такую методику обороны: активной обороной сначала сдержать и отразить первый удар, и только затем, собрав все силы в кулак, контрудар, контрнаступление. В реальности же практически все мобильные войска имели задачу немедленно нестись за бугор наказывать супостатов?! То есть выполнять задачи, предусмотренные стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями, проще говоря, исполнять немедленный встречно-лобовой контрблицкриг!? И в итоге сами были разгромлены, как о том и предупреждали наиболее дальновидные военачальники еще в 1930‑х гг.
4. Слегка забегая вперед, не могу не отметить одно удивительное обстоятельство. В настоящее время окончательно выяснено, что вопреки подлым байкам о том, что-де Сталин не разрешал приводить войска в боевую готовность, в действительности все обстояло ровным счетом наоборот. Начиная с 12 июня войска постепенно приводились в боевую готовность. Более того. 18 июня 1941 г. была дана директива о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность. Так вот, поразительным образом Жуков лично и в превентивном по отношению к директиве от 18 июня порядке выдавал команды на приведение войск некоторых округов в боевую готовность аккурат по схеме Тухачевского! То есть войскам ПрибОВО и КОВО в первую очередь. Хуже того. Прежде всего танковым и механизированным войскам, на которые и делалась ставка в грезившемся ему и Тимошенко немедленном встречно-лобовом контрблицкриге по факту нападения! Причем одним эти устные указания давались, а другим нет. Однако когда по поручению Сталина 18 июня 1941 г. была дана директива на приведение войск всех приграничных округов в полную боевую готовность, то ни Жуков, ни Тимошенко никак не проверили исполнение этой директивы в ЗАПОВО. Там не было издано ни одного приказа на эту тему.
01:49 21.12.2009
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Однако когда по поручению Сталина 18 июня 1941 г. была дана директива на приведение войск всех приграничных округов в полную боевую готовность, то ни Жуков, ни Тимошенко никак не проверили исполнение этой директивы в ЗАПОВО. Там не было издано ни одного приказа на эту тему.
А Сталин проверил ?
02:06 21.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
Закон при Сталине , - есть закон ! тот закон нарушили те следаки и судьи... - чью работу опротестовала реабиллитация !
А не возникает мысли, что это реабилитация могла быть проведена с нарушениями законов?
Мне например не по душе , те нарушения закона , но наше \"не по душе\" не меняет факта сталинского судебного беззакония ! МАССОВОГО БЕЗЗАКОНИЯ
А в чем беззаконие было? Были доносы на невиновных с целью своей выгоды, это да. Были показания из страха на невиновных из страха. Но в чем заключалась незаконность арестов? После Ежова Берия разбирал завалы дел, которые фактически были проведены по всем формальным признакам закона. Но вот по сути - никто не вдавался в подробности и не выяснял, где люди оговаривали друг друга, а где - действительно за дело судили. Таких людей в общем-то и реабилитировали массово в годы после 38. Перед Рокоссовским Сталин лично прощение попросил. Так в чем же тут беззаконие? Тут бессовестность доносчиков-карьеристов.
1) И перед обсуждением третьего вопроса не заметил , не опровержения цифрами моих цифр о том , что Сталину доставало всего лишь 35% проведённой им индустриализации СССР , - прими он стратегическое решение индустриировать СССР за Москвой !
Я понимаю, что фантазировать - это увлекательно. А почему не за Уралом, ведь Гитлер мог и к Уралу дойти? А может надо было вообще всех в Сибирь переселить, и оставить только укреп районы чтобы избежать жертв в мирном населении в предполагаемой войне через 10 лет. Ведь это так просто: построил железных дорог 20 000 км, переселил туда города с рабочими, устроил там колхозы на распаханной целине, привез туда с несколько млн крестьян, ведь как известно молоко и яйца на поездах возить не будешь, да и хлеб печь за 1000-2000 км, тоже не вариант.
>
2) И вы что утверждаете , что Сталин не имеет отношения к тем \"подаркам\" Гитлеру территорий с
населением и экономикой СССР ? - как руководителя ВСЕМ В СТРАНЕ !
Я утверждаю, что высший командный состав в лице Жукова и Тимошенко, а также ряда генералов на местах - проявили преступную халатность как минимум, а как максимум - умышленно организовали разгром по направлению Минска, сосредоточив основные войска на Прибалтийском и Киевском направлении. Целью такого разгрома могла быть - сдача Москвы и организация революции в высших генеральских кругах.
02:16 21.12.2009
4 серии желатыльны для понимания что такое Вождизм
02:30 21.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
>А Сталин проверил ?
Сталин был на момент начала войны секретарем ЦК партии и председателем совета народных комиссаров. Он не занимался управлением и проверкой на местах. Это зона ответственности непосредственных руководителей фронтов и генштаба в целом.
Может его вина еще в том, что он не проверил исполнение приказа о перебазировании самолетов на запасные аэродромы в ночь на 22 июня? В результате чего в большинстве округов на линии фронта (по сути все кроме Одесского) понесли огромные потери.
13:45 21.12.2009
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Сталин был на момент начала войны секретарем ЦК партии и председателем совета народных комиссаров. Он не занимался управлением и проверкой на местах. Это зона ответственности непосредственных руководителей фронтов и генштаба в целом.
1) он вызвал этих (зная их нерадивость) командующих (пусть по телефону) и выслушаг доклад о выполнении своего приказа ? - это его обязанность в момент скопления армии Вермахта у границ СССР как самого главного (или были более важные задачи?) 2) Контролирующие Спецслужбы он выслушал о выполнениии того своего приказа - в такой обстановке ? 3) Он заслушал войсковых политруков о выполнении того пиказа супер ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ (которые подчинялись Ген секу) А политруки в начале войны верхаводили над коммандирами... (выполнил ли сталин возложенные обязанности как контролирующий - командующий орган ?)
И ГЛАВНОЕ ПО КОНСТИТУЦИИ ПАРТИЯ БЫЛА РУЛЕВОЙ ! т.е. ГЕН СЕКУ КПСС ПОДЧИНЯЛИСЬ - НАЗНАЧАЛИСЬ (утверждаясь РУЧНЫМ политбюро) ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ СССР ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ ! Вы это отрицаете ?
И всётаки разъясните за что в стране сталин ВООБЩЕ ОТВЕЧАЛ ?
Если по вашему за войска не отвечал т.к. был командующий ! То и за ВПК не отвечал...ведь там тоже был министр... То и за ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ \"НЕ ПОРАДОВАЛ\" , там тоже был министр... То и за всё не отвечал ... ведь везде министры сплошные с командирами ... И в НКВД и СМЕРШ и ГУЛАГ и ...
Только кто этих министров временами расстреливал ?
По вашему в СССР БЫЛА СИСТЕМА ЛИШЁННАЯ ЕДИНОНАЧАЛИЯ ? как \"лебедь , рак и щука\"? Сталин не всё держал в узде ? ОТВЕТЬТЕ ? (уже нервируете...)
13:49 21.12.2009
А как вам вчерашняя передача о Сталине по НТВ? По-моему, это просто позорище и фарс, то, что вчера нам показывали. Кстати, вот мнение Мухина, который там присутствовал, на этот счет:
13:50 21.12.2009
\"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций. В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом\"
И. В. Сталин.
13:53 21.12.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
И ГЛАВНОЕ ПО КОНСТИТУЦИИ ПАРТИЯ БЫЛА РУЛЕВОЙ ! т.е. ГЕН СЕКУ КПСС ПОДЧИНЯЛИСЬ - НАЗНАЧАЛИСЬ (утверждаясь РУЧНЫМ политбюро) ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ СССР ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ ! Вы это отрицаете
?
По конституции партия была отделена от государства. Ее руководящая роль появилась в конституции только при Брежневе. Не выставляйте свое незнание напоказ.
Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
