>я пытаюсь донести до вас мысль что португальский и испанский чешский и словацкий и т.д. языки имеющие общего не меньше чем украинский и русский считаются разными. по аналогии не вижу причин считать одном и тем же языком русский и украинский.
Слово не меньший должно определять степень различия или схожести. Как вы определили эту степень в отношении русского и украинского?
>т.е. отличия не знает ни один лингвист. в принципе. как их не знаете и вы. я вам уже писал что я придерживаюсь принципа аналогии. считаем чешский и словацкий, португальский и испанский итд. отдельными языками - да безусловно. почему не считать отдельными русский и украинский? что препятствует? ваше нежелание?
Отсутствие доказательств т.к. лингвисты таки знают отличие.
>знают лингвисты. они то и говорят о общности языков.
Они говорят, что языки имеют много общего, но насколько это много можно приложить к общему между русским и украинским не говорят. Кроме того учитывая более чем столетние изыски творцов мовы и украинизаторов всей страны, то не удивительно если таких отличий будет все больше и больше.
>Слово не меньший должно определять степень различия или схожести. Как вы определили эту степень в отношении русского и украинского?
э нет. я первый задал вам этот вопрос.
Любитель писал(а) в ответ на [post=/ukraine/1323721586_26.html#1327993009]:
>Этого недостаточно ни для первого, ни для второго, ни третьего и четвертого вообще ни для кого варианта. Разные буквы и фонетика не определяют разность языков. Язык явление системное и функциональное и поэтому и различия должны быть системными и функциональными. Хотите доказать что украинский в какой-то период был языком отличным от московского языка доказывайте их системное и функциональное различие, а все остальное пустая болтовня.
замечательно. а теперь озвучьте чего достаточно. очень прошу....
03.02.2012 в 18:00
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>Они говорят, что языки имеют много общего, но насколько это много можно приложить к общему между русским и украинским не говорят. Кроме того учитывая более чем столетние изыски творцов мовы и украинизаторов всей страны, то не удивительно если таких отличий будет все больше и больше.
я скажу больше. вся история южнорусского или мовы, как угодно, это история все более и более ярко выраженных отличий. как изысков творцов мовы так и изысков творцов языка, как и самих носителей мовы и языка..... зачем отрицать очевидное?
03.02.2012 в 18:04
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>ну дык. это да. собственно и русский язык приобрел функциональные черты полноценного языка, целенаправленными действиями создателей великороской нации. от петра до пушкина через ломоносова.... путем указов и правок..... а есть другие пути для приобретения функциональных черт?
А вот тута вы не правы, русский литературный язык плод естественного развития общерусского языка, когда его лексика синтаксис и прочие его системы вырабатывалась не входе изысков кабинетных писак, а в ходе естественного процесса развития языков, в котором немалую роль играли книжники южной и западной руси. Ведь по словам Антоновича: "Созданный в значительной мере самим украинским образованным слоем – тем духовенством, что массово отправлялось на службу в Россию – воспринимался этот язык как свой и им пользовались будто родным".
В отличие от украинского, над которым потели многие годы коверкая в основном его лексику пытаясь внедрить в него то архаичные слова и обороты из различных южно-русских диалектов, то заимствуя лексику из иностранных языков, то просто выдумывая, создавая курьезы типа Кулешевского "Хай дуфае Сруль на Пана" или создавая такие переводы манифеста 1861, на которые накладывалась резолюция:
держаться сколь возможно ближе к тому языку и тем выражениям, кои потребляются ныне малороссийскими крестьянами
. Кстати искуственность так называемого украинского языка признавали такие видные украинцы как Антонович: Сама
недоделанность
украинского языка была тогда препятствием интеллигентскому сюжету, а обычный в наши времена литературный язык даже со стороны самих интеллигентных украинских граждан вызвал бы возмущение с
воей искусственностью и выкованностью
. Костомаров: Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда...Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком,
не существовало
.. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много
искусственного
. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский,
а в равной степени и малорусский
... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно
искусственный
, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно.
В 43 проанализированных специалистами произведениях Ивана Франко, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений в связи с предпринятой им самим и его последователями "чисткой" языка на украинский манер.
>читал. только анекдотец отражает определенный набор одинаковых слов. можно подобрать одинаковые слова и с польским языком. рука нога голова жопа - ręka noga głowa dupa.... более 70% польских слов схожи с русскими. будете радоваться подобным совпадениям?
Конечно, только анекдотец отражает отношение двух языков в определенный момент времени и говорит о том, что 99 % лексики у них была общей. Ну разве отличалась сракой.
>можно почитать?
Пож-та обращаетесь в ГАРФ, в разделе фондов гос. учреждений Российской империи 19 века, раздел жандармские и полицейские учреждения ищете требуемый документ.
>да уж.... о мифотворчестве. мифотворчество при советах процветало, сложно найти что то по круче.... однако новый народ не родился.... почему? мифотворчество сша вообще именины сердца.... однако где новый народ? адепты есть. население поддерживающее идею есть.... а народа нет.... почему? но украинцы конеш отличаются от остальных.... у нас можно то что не вышно у амеров советов римлян шумеров чингизидов и тд.... вон мы какие талантливые и особые
Отчего-же и в СССРе был грандиозный проект по созданию нации из различных этнических групп. Проект протекал достаточно успешно, до тех пор пока сама мифология не стала ослабеват, т.к. а ее жрецы ослабили давление на народ. Аналогично если ослабить украинскую мифологию сейчас, то и украинцев как единого народа вновь не получиться. США вообще пример создания единой белой нации, при этом не имеет значение твое этническое происхождение. Пример успешный и показательный.
>читаю. и вижу. как раз о цензуре. причины видите ли не соответствие русскому образцу.... вредители константинополь разрешил так нам не указ.... привести к единому петровскому пониманию.... так об этом и речь.... цензура украинской мовы в книгопечатании....
Частично видите правильно - это введение цензуры. А в отношении какой либо мовы в указе нет вообще ни единого, слова, даже намека, но в этом и заключается суть политической мифологии, что она не должна быть связана, с действительностью, а так как ваши списки - часть мифологии украинского народа, то соответственно вы и видите преследование мовы там где ее нет.
>странно а вы раньше писали что не было близким никогда....
Русское дворянство?
>первоначально может быть. но вы говорили о том что они в принципе чужеродны. как явление.... козачество - чужеродно и враждебно украинцам. но на том же основании дворянство русским не чужеродно и не враждебно.... странно. двоемыслие....
А нет двоемыслия. Казачество явление культурно чужеродное южно-русскому крестьянству, дворянство вырастало из народной среды, а те чужеродные вливания всегда ассимилировались общерусской средой.
>любитель. ну мы же не на экзамене. я видел что вы читали и видел ваш ответ. смысл в том что селяне шли в козаки массово. и массово шли из козаков в селяне.... ну это же правда....
Шли за привилегиями, из казаков их гнали те же черкасы, ведь иначе кто бы на них гнул бы свою спину?
>замечательно. а теперь озвучьте чего достаточно. очень прошу....
Озвучиваю: Язык явление системное и функциональное и поэтому и различия должны быть системными и функциональными. Хотите доказать что украинский в какой-то период был языком отличным от московского языка доказывайте их системное и функциональное различие, а все остальное пустая болтовня. Вот этого достаточно.
>>Отсутствие доказательств т.к. лингвисты таки знают отличие. > >замечательно. теперь ответ лингвистов. жду....
Дождались. Диалект (от греч. diálektos — разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Диалект всегда представляет собой часть целого другого Диалект данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Диалект или другим Диалект Мелкие Диалект объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие — говорами. Территориальные Диалект обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Диалект данного языка могут понимать друг друга. Функциональная полноценность Следуя этому критерию, отдельным языком считается идиом: функционально полноценный; имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков; функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; часто также — имеющий определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache — «развитый язык»). Как правило, идиомы, не обладающие перечисленными преимуществами (например, используемые лишь в ситуации бытового общения), считаются диалектами других языков.
> я скажу больше. вся история южнорусского или мовы, как угодно, это история все более и более ярко выраженных отличий. как изысков творцов мовы так и изысков творцов языка, как и самих носителей мовы и языка..... зачем отрицать очевидное?
Так ить творцы мовы начали свою работу с середины 19 века и до сих пор работают, основная задача была создать язык который кардинально отличался от общеруского. А что касается истории, то история то как раз говорит об обратном, что общерусский язык создавался совместной деятельностью южнорусских и московских образованных слоев. А в быту между московскими и южнорусскими людьми было полное понимание, что говорит о едином языке с незначительными диалектными различиями..
Последняя модификация :16:51 06-02 Внес изменения: Любитель
>итак ответа не понял. можно поконкретное. украинский не польский диалект? не искусственный язык придуманный австрияками/поляками/коммунистами?
Поконкретнее, украинский в современном его виде есть результата целенаправленного создания зыка под проект создания украинского народа. Основным направлением в его создании было формирование лексики более отличной от общерусского литературного языка, для этого брались слова и выражения из любых языков только не из русского, использовались архаизмы вышедшие из употребления даже в региональном просторечье, ну или слова просто придумывались. Посудите сами, возможен ли лозунг времен украинизации призывающий знать родной язык в нормальном обществе. Это ведь из разряда сумасшествия, когда происходит такое. Как, если язык не родной его можно не знать?
Последняя модификация :17:08 06-02 Внес изменения: Любитель
>Любитель писал(а) в ответ на сообщение: >>Слово не меньший должно определять степень различия или схожести. Как вы определили эту степень в отношении русского и украинского? > >э нет. я первый задал вам этот вопрос.
Какой вопрос? Вы сделали утверждение, что испанский и португальский имеет не меньше сходства между собой, чем русский и украинский. Только вот на чем основывается ваша оценка вы не пояснили. Посему для далекоидущих выводов строящихся на аналогии необходимо установить степень по 4-м языкам
>А вот тута вы не правы, русский литературный язык плод естественного развития общерусского языка, когда его лексика синтаксис и прочие его системы вырабатывалась не входе изысков кабинетных писак, а в ходе естественного процесса развития языков, в котором немалую роль играли книжники южной и западной руси. >Ведь по словам Антоновича: "Созданный в значительной мере самим украинским образованным слоем – тем духовенством, что массово отправлялось на службу в Россию – воспринимался этот язык как свой и им пользовались будто родным". > >В отличие от украинского, над которым потели многие годы коверкая в основном его лексику пытаясь внедрить в него то архаичные слова и обороты из различных южно-русских диалектов, то заимствуя лексику из иностранных языков, то просто выдумывая, создавая курьезы типа Кулешевского "Хай дуфае Сруль на Пана" или создавая такие переводы манифеста 1861, на которые накладывалась резолюция: держаться сколь возможно ближе к тому языку и тем выражениям, кои потребляются ныне малороссийскими крестьянами. >Кстати искуственность так называемого украинского языка признавали такие видные украинцы как Антонович: Сама недоделанность украинского языка была тогда препятствием интеллигентскому сюжету, а обычный в наши времена литературный язык даже со стороны самих интеллигентных украинских граждан вызвал бы возмущение своей искусственностью и выкованностью. >Костомаров: Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда...Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало.. >Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно. > >В 43 проанализированных специалистами произведениях Ивана Франко, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений в связи с предпринятой им самим и его последователями "чисткой" языка на украинский манер.
ах франко изменял а котляревский изменял? а чем язык франко отличен от языка котляревского? да ничем.... котляревского никто не обвиняет в том что он писал искусственным измененным языком. а язык шевченко (вот только не надо говорить о его писании на русском. ато можно вспомнить о писании толстого на французском и каша получится) разве искусственный? ах создатели имеют место быть.... видители люди желали его упорядочить и "официалить" скажем так.... и что это говорит о искусственности? русский язык этим не страдал? петр приказами вводил правила и новые слова. которые кстати не прижились большей частью.... вот создатель языка русского. ломоносов то же в стороне не остался. офигеть сколько напридумывал.... и что пишет о его труде (в области языка) пушкин? «Его влияние на словесность было вредное и до сих пор в ней отзывается. Высокопарность, изысканность, отвращение от простоты и точности, отсутствие всякой народности и оригинальности — вот следы, оставленные Ломоносовым». и пушкин не одинок в этом мнении.... а ведь это творцы русского подлинные творцы изменившие язык. . реформирование русского "сверху" продолжается и поныне....
цитирую маленький кусочек Кажется, что изменения составлял американец, для которого невозможно выучить элементарные правила русского языка. Если сопоставить английский и тот русский, который был бы после принятия того проекта, который предлагают наши политики сейчас, прибавив к этому огромное количество американизмов в нашем языке, то разница будет только в различных буквах. итд итп....
в общем минус вам любитель. вы в своем глазу бревна не видите.... разве это не говорит о искусственности? по вашей логике безусловно....
>Конечно, только анекдотец отражает отношение двух языков в определенный момент времени и говорит о том, что 99 % лексики у них была общей. Ну разве отличалась сракой.
нифига он не отражает. он отражает определенный набор слов. не более. можно и другие слова подобрать. лестница - сходы, бочка - дижка, арбуз - кавун, тыква - гарбуз.... итд.... и как будет тогда звучать анекдотец?
>Пож-та обращаетесь в ГАРФ, в разделе фондов гос. учреждений Российской империи 19 века, раздел жандармские и полицейские учреждения ищете требуемый документ.
аха вы еще посоветуйте сходить в библиотеку конгресса соединенных штатов короче подтвердить чем то что можно почитать тут, по поводу запретов тульских архангельских и прочих диалектов, вы не можете.... поздравляю
07.02.2012 в 12:18
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>Отчего-же и в СССРе был грандиозный проект по созданию нации из различных этнических групп. Проект протекал достаточно успешно, до тех пор пока сама мифология не стала ослабеват, т.к. а ее жрецы ослабили давление на народ. Аналогично если ослабить украинскую мифологию сейчас, то и украинцев как единого народа вновь не получиться.
ну да ну да.... такая машина как ссср пыталась вывести новую общность и хде она? а нетути.... миллионы работачасов адептов и миллионы денег угрохали а нифига не сделали.... показательно.... ура..... конечно это гораздо меньше чем труды пару десятков человек прибывающих в полуподпольном состоянии создавших украинскую эдентичность кстати не распавшуюся на протяжении всего времени.... и упорно не считающюю себя неправильной частью русского.... во гиганты мысли
>США вообще пример создания единой белой нации, при этом не имеет значение твое этническое происхождение. Пример успешный и показательный.
минус вам опять. вы хотите сказать что в америке новый североамериканский этнос образовался?
>Частично видите правильно - это введение цензуры. А в отношении какой либо мовы в указе нет вообще ни единого, слова, даже намека, но в этом и заключается суть политической мифологии, что она не должна быть связана, с действительностью, а так как ваши списки - часть мифологии украинского народа, то соответственно вы и видите преследование мовы там где ее нет.
так там же конкретно написано о единообразии с московскими образцами.... цензура не текста и содержания а цензура языка, разрешенного к употреблению в константинополе и отличного от тогдашнего русского.... как раз именно об этом и говорится. цензура языка!!!!! к тому же вы не указ процитировали а предпосылки к оному. заседание коллегии....
>А нет двоемыслия. Казачество явление культурно чужеродное южно-русскому крестьянству, дворянство вырастало из народной среды, а те чужеродные вливания всегда ассимилировались общерусской средой.
аха.... тото я смотрю максим кривонос или иван подкова или иван богун не приведи Господи на ночь вспомнить, были чужды украинскому селянину но безобразия.... слушать не мог он как кобзари о этом чуждом явлении пели, а кобзари то бродячие они не от народа, оне от марсиян засланцы
>Шли за привилегиями, из казаков их гнали те же черкасы, ведь иначе кто бы на них гнул бы свою спину?
ну дык и в дворяне то записывались за привилегии.... взятки давали большие при иване грозном.... неужто ради себя любимого бумажкой казенной потешить..... и еще как это черкесы из козаков выгоняли украинцев можно инфу?
>Озвучиваю: Язык явление системное и функциональное и поэтому и различия должны быть системными и функциональными. Хотите доказать что украинский в какой-то период был языком отличным от московского языка доказывайте их системное и функциональное различие, а все остальное пустая болтовня. Вот этого достаточно.
аха.... инфа ни о чем.... что такое системными и функциональными в данном контексте. можно на примерах....
07.02.2012 в 12:41
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>Диалект (от греч. diálektos — разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью.
Территориальный Диалект всегда представляет собой часть целого другого Диалект данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Диалект или другим Диалект Мелкие Диалект объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие — говорами. Территориальные Диалект обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Диалект данного языка могут понимать друг друга.
все вроде логично....
>Функциональная полноценность >Следуя этому критерию, отдельным языком считается идиом: >функционально полноценный; >имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
итак имеем письменный стандарт латинский имеют ряд языков испанский английский немецкий - следовательно по этому критерию они диалекты латыни.... замечательно....
>функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; >часто также — >имеющий определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache — «развитый язык»). >Как правило, идиомы, не обладающие перечисленными преимуществами (например, используемые лишь в ситуации бытового общения), считаются диалектами других языков.
остальное белиберда не имеющая смысла.... диалект может быть закреплен законодательно. и шо? "идиомы не обладающие перечисленными преимуществами" - какими? закреплением? функционирующими во всех сферах письменного и устного? ну язык зулусов не функционирует во всех сферах и шо? диалект? какого языка? хинди то же самое далеко не во всех сферах функционален, он переходит в разряд диалекта? чушь короче.... даже хуже чем в викопедии написано....
>Так ить творцы мовы начали свою работу с середины 19 века
да? а что же подвергали цензуре в середине 17 века петровские деятели языкознания? видимо творцы мовы имели машину времени
>и до сих пор работают, основная задача была создать язык который кардинально отличался от общеруского.
да? а я думал наиболее точно отразить и обобщить народный язык/мову.... а общерусский это тот что петр и ломоносов придумывал? ну там виваты ассамблеи и прочие негоцианты? или какой то другой?
>А что касается истории, то история то как раз говорит об обратном, что общерусский язык создавался совместной деятельностью южнорусских и московских образованных слоев. А в быту между московскими и южнорусскими людьми было полное понимание, что говорит о едином языке с незначительными диалектными различиями..
не общерусский создавался совместно а великорусский. и в некотором роде конечно имел влияние украинского. но изменения шли со временем и шли разнонарпавленно. язык и мова менялись и менялись по разному.... не без помощи "творцов".... пока не дошли до теперешнего состояния.... и изменения продолжаются и будут еще более глубокими в будущем.... хотя и влиять друг на друга наши языки не перестанут.... все же рядом живем....
07.02.2012 в 13:18
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>Поконкретнее, украинский в современном его виде есть результата целенаправленного создания зыка под проект создания украинского народа. Основным направлением в его создании было формирование лексики более отличной от общерусского литературного языка, для этого брались слова и выражения из любых языков только не из русского, использовались архаизмы вышедшие из употребления даже в региональном просторечье, ну или слова просто придумывались.
дык.... то же говорим и про русский.
русский в современном его виде есть результата целенаправленного создания зыка под проект создания великороского народа (создатели то же известны от петра через ломоносова и пушкина до современной думы). Основным направлением в его создании было формирование лексики более отличной от общерусского литературного языка, для этого брались слова и выражения из любых языков только не из русского (латынь немецкий польский тюркские), использовались архаизмы вышедшие из употребления даже в региональном просторечье, ну или слова просто придумывались.
>Посудите сами, возможен ли лозунг времен украинизации призывающий знать родной язык в нормальном обществе. Это ведь из разряда сумасшествия, когда происходит такое. Как, если язык не родной его можно не знать?
да очень просто. называется ассимиляция.... вот ирландцы сегодня не знают в большинстве своем родной язык.... и что делаем вывод что ирландско-гельский язык не родной?
07.02.2012 в 13:24
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
>Какой вопрос? Вы сделали утверждение, что испанский и португальский имеет не меньше сходства между собой, чем русский и украинский. Только вот на чем основывается ваша оценка вы не пояснили. Посему для далекоидущих выводов строящихся на аналогии необходимо установить степень по 4-м языкам
начинайте устанавливать. я бы добавил к этим парам языков еще чешский-словацкий молдавский-венгерский ну и.... впрочем хватит пока....
07.02.2012 в 13:26
благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.....
Предыдущая страница
Вниз 
я скажу больше. вся история южнорусского или мовы, как угодно, это история все более и более ярко выраженных отличий. как изысков творцов мовы так и изысков творцов языка, как и самих носителей мовы и языка..... зачем отрицать очевидное?
Вверх