> истории, любое время и персонажи, любые события - и я вам докажу, что
> это брехня. > Предлагаю на спор развенчать любой абзац, любую страницу с учебника > вашей истории, любую на ваш выбор.
Выбор будет такой -
вот отсюда
Глава 9 РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО В XVI в. ИВАН ГРОЗНЫЙ страница 84
со второго абзаца и до конца. Копипаст. Стремясь уничтожить сепаратизм феодальной знати, Иван IV не останавливался ни перед какими жестокостями.Начались опричный террор,казни, ссылки. В Твери Малютой Скуратовым был задушен московский митрополит Филипп (Федор Rолычев),осудивший опричный беспредел.В Москве отравлены вызванный туда князь Владимир Старицкий, двоюродный брат царя,претендовавший на трон, его жена и дочь.(2) Была убита и его мать княгиня Евдокия Старицкая в Горицком монастыре на Белом озере. Жесточайшему разгрому подверглись центр и северо-запад русских земель, где боярство было особенно сильным. В декабре 1569г.Иван предпринял поход на Новгород, жители которого хотели якобы перейти под власть Литвы. По дороге разгрому подверглись Клин, Тверь, Торжок. Особенно` жестокие казни (около 200 человек) прошли в Москве 25 июня 1570 г. В самом Новгороде погром длился шесть недель. Лютой смертью погибли тысячи его жителей, были разграблены дома, церкви. Однако попытка грубой силой (казнями и репрессиями) разрешать противоречия в стране могла дать лишь временный эффект. Она не уничтожила окончательно боярско-княжеское землевладение, хотя сильно ослабила его мощь; была подорвана политическая роль боярской аристократии. До сих пор вызывает ужас и содрогание дикий произвол и гибель многих неповинных людей, ставших жертвами опричного террора. Опричнина привела к еще большему обострению противоречий внутри страны, ухудшила положение крестьянства и во многом способствовала его закрепощению. В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад. Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами. Правда, в следующем 1572 г. неподалеку от Подольска (селоМолоди), в 50км от Москвы, крымчаки потерпели сокрушительное поражение от русского войска, возглавил которое опытный полководец М.И.Воротынский. Однако царь отменил опричнину, которая в 1572г. была преобразована в государев двор. Ряд историков считает, что альтернативой опричнине могли стать структурные преобразования по типу реформ Избранной рады. Это позволило бы, как считают специалисты, разделяющие эту точку зрения, вместо неограниченного самодержавия ИванаIV иметь сословно-представительную монархию с «человеческим лицом». Правление Ивана Грозного во многом предопределило ход дальнейшей истории нашей страны — «поруху» 70—80-х годов XVI в., установление крепостного права в государственном масштабе и тот сложный узел противоречий рубежа XVI—XVII вв.,который современники называли Смутой.
Напоминаю условия. Учебник - любой. Копипаст удобнее, и цитировать удобнее. Скрин не обязательно, но потом скажут без него что нет такого в учебнике..(с) 26.04.2012 в 01:00 (Steppenwolf)
Что принимается в качестве аргументов и контраргументов 1. Летописи. 2. Записки иностранцев 3. Записки современников событий.26.04.2012 в 01:12 (Kontrr) 4.Любой солидный источник.(с) 26.04.2012 в 02:14(Steppenwolf)
Что не принимается - Статьи в СМИ и периодической печати и непрофессиональные сайты с голословными утверждениями. 26.04.2012 в 01:12 (Kontrr)
Ставка -Проспоривший неделю выступает ЗА "команду соперника". Как минимум - 20 постов, и ни слова против. см. пост - 26.04.2012 в 0 0:51 (Kontrr)
19:54 26.04.2012
ПОДЛЕЦ ПРОИГРАВШИЙ СПОР ЗАДНИМ ЧИСЛОМ ПЕРЕИМЕНОВАЛ И ПРАВИЛ ТЕМУ
Объяснение темы Это спор попал сюда с другой темы. Я утверждал, что вся российская история ( как подана в учебниках) сплошная ложь. И нет практически исключений. Что-бы меня поймать на преувеличении - Автор на свой выбор находит любой абзац из любого учебника по истории России, и я (заранее не зная что там будет) доказываю что там враки. Автор в первом сообщении привёл цитату, вот эту случайную цитату я и опровергаю всю тему, показывал что там в этом случайном кусочке не правда. Вот суть этой темы . Ничего другого тут нет.
Вы согласны - что показана полная никчемность и брехливость учебника, и спор мною выигран?
Итог на основе того, что любой случайно выбранный фрагмент российской истории окажется враками - и должно было по моему мнению привлечь думающих москалей к проблеме, что вся их история сплошные враки. Если случайно выбранные фрагмент истории России окажется враками ( а выбирал фрагмент не мой подельник, никто этого не заподозрил), то если любой случайный фрагмент враки, то следует предположить, что и вся История России враки. К сожалению я не нашёл ни одного понявшего меня москаля, но ничего. Как говорят "можно всю жизнь обманывать одного человека, можно какое-то время обманывать всех, но нельзя всех обманывать всегда". Когда нибудь москали это поймут.
20:04 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Видно старались найти что-то без враков, почти получилось. Но так-как писался отрывочек с точки зрения Романовых и пострадавших боярских семей, то всё очень однобоко и куча неточностей.
Особо и не старался. Можешь весь учебник скачать по ссылке.
20:04 26.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
>В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад.
О вот такие слова "сожгли московский посад" считается за враки? Там не посад сожгли, там город нафих сожгли, десятки тысяч погибших, город в пепел превращён. Кремль сгорел, всё сгорело.
. Огонь быстро охватил Кремль и Китай-город. Запылал и опричный дворец. Генрих Штаден пишет, что огонь был таким сильным, что расплавились колокола на при церкви на опричном дворе. Город сотрясался от взрывов – это взлетали на воздух «зелейные» погреба в башнях Кремля и Китай-города. Многие тысячи москвичей гибли в пламени и дыму пожара. Люди пытались бежать из Кремля и в городских воротах началась страшная давка. Воевода Бельский пытался укрыться от пожара в погребе своего кремлевского двора, но задохнулся от дыма. Другой воевода князь Никита Петрович Шуйский, пробивался через толпу по Живому мосту из Кремля в Замоскворечье и был в давке заколот ножом. Армия, стоявшая в городе, несла огромные потери. Сохранял боеспособность один только полк князя Михаила Ивановича Воротынского, стоявший на Таганском лугу и отбивавшийся от татар. В это время, в городе погибла от пожара дочь Воротынского – княжна Агриппина Михайловна,
Так краткое выражение на пол строчки "сожгли московский посад", и реальность что с Москвы осталось столько-же сколько с Хиросимы или Дрездена, это считается за враки? Пол строчки достаточно что-бы описать потерю столицы и половины её населения ( а в те времена столица - это и есть государство), так это вполне достоверная информация? И сразу после неё ", но... потом всё в шоколаде". Разве освящению крупнейшей катастрофы в истории Москвы достаточно пол строчки? Это разве само по себе не враки? Полуправда хуже лжи.
20:05 26.04.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> В течении пару дней напишу.
Окодемик.
20:07 26.04.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Окодемик.
Клоун, не загаживай тему. Мы с автором (или с желающими написать по теме,, а не выискивать орфографические ошибки) разберёмся, потом ты приходи.
20:08 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> вот такие слова "сожгли московский посад" считается за враки? Там на посад сожгли, там город нафих сожгли, десятки тысяч погибших, город в пепел превращён.
Поса́д (подо́л) — первоначально населённая область за пределами кремля или детинца;
20:09 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Это разве само по себе не враки? > Полуправда хуже лжи.
Мы не даем этических оценок. Мы ищем "брехню"..
20:15 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> > О вот такие слова "сожгли московский посад" считается за враки? Там на посад сожгли, там город нафих сожгли, десятки тысяч погибших, город в пепел превращён. > Кремль сгорел, всё сгорело.
Кремль-внутри посада. Посад-на Руси это не украинские хутора, это оборонительная линия. Для Москвы- то что внутри Китай-города.
20:21 26.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Поса́д (подо́л) — первоначально населённая область за пределами кремля или детинца;
Вот именно. Посад, подол - это пригород. "Люди, знать и их обслуга" жили в городе, на подоле жили ремесленники. Стаорое значение слова подол, соответствует современному пригород.
В том-то и дело, был уничтожен весь город, погибла половина населения, было уничтожено всё имущество. Абсолютно всё, даже царское. А автор скромно пишет - "сожгли московский посад". Не уделяея больше этому событию внимания. Так, мелочь. Между слов проскачило.Полуправда, не полная и пропущенная информация, это враки? Главное событие для Московии за многие десятилетия, в пол строчки, это враки? Город был стёрт с лица земли, стоявшие под городом татары и через несколько днй не смогли туда зайти из-за десятков тысяч обгоревших трупов, и сплошного пожарища. От 10 до 80 000 тыс. трупов. Это не важно? Возвращаясь с того похода 1571 г татары прихватили с собой от 60 до 150 тысяч рабов. Сравните с населением всей тогдашней страны в 3 млн. Это не важно? В Москве тогда проживало порядка половины горожан страны, из них половина сгорела. Это не важно? Вот и спрашиваю, такое считается за враки? Крупнейшая катострофа в истории станы, не сравнимая в своих масштабах с войной 1941-45г у автора описана так "В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад" Одно это уже заканчивает наш спор. (А я ещё и не начинал, честно говоря). Или ссылки нужны на то, что я написал?
20:23 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> И сразу после неё ", но... потом всё в шоколаде". Разве освящению крупнейшей катастрофы в истории Москвы достаточно пол строчки?
Конечно в шоколаде, Кремль не сгорел, Гирей его не взял, год спустя южнее Москвы была разбита крымско-украинская орда девлет Гирея. Из 120 тыс до дому вернулось 5-10 тыщ.
Повесть о победе над крымскими татарами 1572 г
В лето 7080-го июля в 26 день приходил крымской царь на Русь с великим собранием. И на Молодех у Воскресения Христова крымскаго царя побили; и войска его побито бесчисленно; и из земли побежал не со многими людьми. А убили у него царевича да взяли Дивеи мурзу. А государевых воевод тогда были на брегу против крымского царя князь Михайло Иоаннович Воротынской с товарыщи. А пришел царь крымской на Русь со многыми людьми да с ним нагайскых татар с муръзою с Теребердеем 20000 на Оку реку. И Теребердей мурза с нагайскыми татары пришел на Сенькин перевоз в ночи противу недели в 27 день. А ту ся стояли против царя по сю сторону Оки реки 200 голов детей боярских. И оне тех детей боярьских розгромили, а плетени исподкопали да перелезле на сию страну Оки реки. А в те поры большие воеводы стояли противу царя от Серпухова за три версты. А в понедельник в 28 день пришел Теребердей мурза под Москву да отнял круг Москвы все дорогы, а не воевал и не жог. А царь крымской в неделю в 27 день из-за Оки реки стреляти ис полков велел из наряду по нашим по рускым плъком. А наши русские воеводы князь Михайло Иваннович Воротынской из-за гуляя города велел стреляти за Оку реку по татарским полком ис пушек; да того было день весь до вечера и два часа нощы. И тое же нощы царь оставил на том месте татар тысящи з две, а велел с нашыми воеводы травитися, а сам в нощи той на понедельник на том же на Сенькине перевозе со всем войском своим на сию страну Оки реки перелез. И пришла нашым воеводам весть в понедельник рано, что царь на сию страну Оки реки перелез. И князь Михайло Иоаннович Воротыньской со всеми воеводами в понедельник пошел за царем. А в передовом плъку пошел воевода князь Димитрий Иоанновичь Хворостинин да пришел на крымской на сторожевой полк да с ними учял дело делати с немъцы и со стрельцы и со многыми дворяны и з детми бояръскими и з боярскыми людьми да мчял крымъской полк сторожевой до царева плъку. А в сторожевом плъку были два царевичя да прибежали к царю и учяли говорити: «ты, государь, идешь к Москве, а нас, государь, московьские люди созади побили. А на Москве, государь, не без людей же будет». И царь послал нагайскых и крымских татар с царевичи на помощь 12000. И царевичи с татары и с нагайскыми и с крымъскими мчяли князя Димитрия Хворостинина до большего полъку до князя Михаила Воротыньскаго до гуляя города. И князь Димитрий с полком своим поусторонился города гуляя направо. И в те поры из гуляя князь Михайло Воротыньской велел стрельцом ис пищалей стреляти по татарским плъком, а пушкарем из большего наряду ис пушек стреляти. И на том бою многых бесчисленно нагайских и крымских татар побили. И царевичи, приехав ко царю, да учяли те же речи говорити: «ты, государь, идеши к Москве, а московские люди у нас нагайскых людей и твоих крымских из сънаряду многых побили». И от тех речей царь убоялъся, к Москве не пошол да, перешед Похру сем верст, стал в болоте. А во вторник нашы плъкы с крымскими людми травилися, а съемного бою не было. А в среду в 30 день нашым плъком с крымскими и с нагайскыми людьми было дело великое и сеча была великая. И божиею милостию, а государевым счастием на том бою крымскых и нагайских татар много бесчисленно побили и нагайского большого мурзу Теребердея убили. Да на том же деле взяли крымсково большего воеводу Дивия мурзу; и многих мурз поимали да крымских же ширинъских князей трех братьев убили. А нашых людей всякых убили на том деле человек с семъдесят. Да июля же в 31 день в четверг нашы воеводы с крымскими травилися, а сьемнаго дела не было. И авъгуста во 2 день в субботу царь крымской послал нагайских татар многых и крымских царевичей и многие плъки татаръскые пешие и конные к гуляю городу выбивати Дивия мурзу да и гуляй город велел взяти. И как татарове пришли к гуляю городу да ималися руками за стену у гуляа города, - и нашы стрельцы туто многых татар побили и рук бесчисленно татарьскых отсекали. И князь Михайло Иоаннович Воротынской обшел с своим большим плъком крымскых и нагайскых татар долом, а, пошед, приказал из наряду всем пушкарем ударити изо всех пушек. И как выстрелили ис пушек, - и князь Михайло Иоанновичь Воротыньской созади напустил на крымские плъки, а из-за гуляа города князь Димитрий Иоаннович Хворостинин с немцы и с сьтрельцы, да учяли с нагайскыми людьми дело делати сьемное. И сеча была великая. И божиею милостию, а государевым счястием на том деле убили сына царева, царевича, да внука царева, царевича, колбина сына, и многых мурз и татар живых поимали. Того же дни в субботу к вечеру оставил царь в болоте крымскых татар тысящи с три резвых людей да велел с нашыми людьми травитися, а сам тое нощы противу недели авъгуста в 3 день побежал да тое же нощи и Оку реку перевезеся. А нашы воеводы на утро узнали, что царь побежял, и на тех достальных татар напустилися всеми плъкы да тех татар всех до Оки реки побили. Да на Оки же царь оставил для бережения татар тысящи з две; и нашы воеводы тех татар с тысящу убили, а иные за Оку реку ушли. А нашы воеводы опять пошли по старым местом на Коломну и в Серпухов, и по брегу, и по перевозам.
> Посад, подол - это пригород. "Люди, знать и их обслуга" жили в городе, на подоле жили ремесленники. Стаорое значение слова подол, соответствует современному пригород. > > В том-то и дело, был уничтожен весь город, погибла половина населения, было уничтожено всё имущество. Абсолютно всё, даже царское. А автор скромно пишет - "сожгли московский посад"
А город-это Кремль остается? Или Кремль-уже не город?
Определись!
20:28 26.04.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Кремль-внутри посада. Посад-на Руси это не украинские хутора, это оборонительная линия.
А я что говорю? У автора сгорел посад. Но на самом деле сгорело всё, весь город и кремль в том числе. И посад это не оборонительная линия, это место где дживут ремесленники. Может конечно по российским понятиям "посад" это оборонительная линия из людей и их жилищ, но по европейским - а "посаде" живут люди. У вас тоже люди, но вы их за людей не считаете. В любом случаи Бранко, не загаживай тему, если её не понимаешь. У автора сгорел "посад". На самом деле сгорел весь город, вместе с кремлём.. Разницу чувствуешь?
20:32 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> А я что говорю? У автора сгорел посад. Но на самом деле сгорело всё, весь город и кремль в том числе.
Кремль не сгорел.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> И посад это не оборонительная линия, это место где дживут ремесленники.
Посад-территория внутри оборонительной линии.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> У автора сгорел "посад". На самом деле сгорел весь город, вместе с кремлём
-без Кремля. Не бреши.
20:32 26.04.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>Конечно в шоколаде, Кремль не сгорел,
Валенок, кремль сгорел. А ты перепутал походы 1971г и 72г. KontrR, автор темы вроде может перекрыть отдельным личностям вход в тему? А тебе Бранко писали умные люди в другой теме, ознакомься на досуге Я уже пару лет назад писал Бранко, как лет тридцать с гаком тому назад я подобное явление уже наблюдал. У меня старший сын очень рано научился читать и, что самое было интересное, он верил книгам. Трехлетнему ребенку было трудно объяснить разницу между «Кратким курсом...» и энциклопедией. Но мой сын вырос, а Бранко это не удалось. Он и ведет себя как трехлетний ребенок. Состоявшиеся взрослые люди понимают, что один преуспел в автомобилях, а другой в космический кораблях, допустим. Фалометрировать им не надо. А что делает ребенок? Сам то он еще не состоялся, вот и хвастает папой, дедушкой или пра-пра.... Сам пацаненок и килограмма от земли не может оторвать, а рассказывает, что вот папа у него прям богатырь, тонну кидает запросто. Знакомо? Ты как к детям относишься? Всерьез ведь не воспринимаешь? Так и к Бранко относись. Он просто не вырос еще, а может даун.
