>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> есть украинцы или нет, а в плоскости: с украинцами таки необходимо и диалог вести, и выстраивать систему отношений (какой диалог и какую систему, вот тут и есть поле для дискуссий) >>>>> >>>>> да все и так знают, что есть украинство и украинцы,
>>> >>> >>>>> не понятно только, в связи с этим, какая может быть дискуссия?
>>>> >>>> Если в связи именно с этим, то вопрос скорее к F18a, ибо он уже давненько ведет дискуссию на тему, шо украинцев нет, правда, иногда отступая от генеральной линии и соглашаясь, шо они таки есть, но это своего рода политическая партия. :)
>>>> Если же вопрос в том, какая дискуссия может быть, то дискуссия может быть относительно того, как и какую систему отношений нужно выстраивать с украинцами. Особенно актуальным это, конечно, является для русских, живущих на Украине, но и россиянам абстрагироваться от этого тоже не получится. Собственно говоря, абстрагирования то никогда и не было. >>> >>>
>> >>
>>> повторюсь, для начала нужно уяснить для себя что есть украинство и украинцы, >>> а как наступит прозрение, то вопрос дискуссии отпадет сам собой
>>> как-то так,., и в этом вопросе согласен с Ф18 по всем пунктам
>> >> >> Да в общем-то в этих вопросах особых сложностей нет.
> >
>> "Украинцы" - это совокупность людей, идентифицирующих себя украинцами. >> "Украинство" - это мировоззренческая идеология, созданная преимущественно в 19 столетии. Коммунисты попытались эту мировоззренческую идеологию скорректировать в духе своей идеологии. На момент существования СССР эта коррекция в общем-то работала. Но с распадом СССР на свет Божий было вытащено старое украинство 19 столетия, а на данный момент в рамках украинства 19 столетия, во всяком случае. в политической плоскости, перевес начинает брать его радикальная версия. >> В общем-то, ответить на эти вопросы не так сложно. Но каким образом ответы на эти вопросы сами по себе рассосут ситуацию, я не понимаю. :)
> > тю, ну так мы таки пришли, что всё это всего лишь проект, не имеющий более или меннее > устойчивого базиса, <nobr>т. е.</nobr> культуры, языка, традиций и т. д,. > итак — мы и имеем дело не с этносом, а «политической партией», злобной, агрессивной, > зачастую откровенно невменяемой, а за последние 6 лет к тому же еще и покрывшей себя
> отвратительными преступлениями и позором,. > честно, не вижу объекта для дискусии в плане, как там — выстраивания отношений <nobr>и т. д.</nobr> > то что с этим го**ном надо что-то делать, это факт, только вот желающих нет
Проектом мы могли его назвать в первой половине 19 столетия, когда этим проектом были озабочены поляки и заразилась узкая прослойка малороссийской интеллигенции. После широкомасштабной коммунистической украинизации, это уже далеко не проект. Украинцы - это реальность, реально существующая нация, состоящая из нескольких десятков миллионов людей. И украинцы, в отличии от "украинцев" первой половины 19 столетия - это уже не общность, объединенная украинством. Нынче украинцы - общность, существенно выходящая за рамки украинства, где люди идентифицируют себя украинцами по самым разным основаниям. Но украинство осталось ядром самоидентификации украинцев и в качестве этого ядра в разные исторические периоды с разной степенью интенсивности воздействует и втягивает в свою парадигму всех украинцев. То есть, даже, если украинец не знаком даже с основами украинства, мифы и принципы украинства все-равно проникают в его сознание и формируют его реальность в той или иной степени. Поэтому даже в плоскости "украинцы - украинство" возникает вопрос, а что делать неукраинцам и тем, кто не подвержен воздействию украинства? Отойти в сторону и ждать, что само рассосется? А на самом деле таких плоскостей куча.
21:19 01.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Украинцы — это реальность, реально существующая нация,
со слезами на очах тихенько спиваю щеневмерлу, листая книжку «Украина не Россия»
21:26 01.02.2021
aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Украинцы — это реальность, реально существующая нация,
> > со слезами на очах тихенько спиваю щеневмерлу, > листая книжку «Украина не Россия»
Это не изменит никак реальности. :)
21:28 01.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Это не изменит никак реальности. :)
та ладно, в Польше они были поляками, в России русскими, вопрос — где именно границы реальности на Украине? индифферентизм — вот реальность населения этой территории
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это не изменит никак реальности. :)
>
> > та ладно, в Польше они были поляками, в России русскими, > вопрос — где именно границы реальности на Украине?
В Польше они никогда не были поляками. В Польше они были, как раз, русскими, русинами. :) Со второй половины 19 столетия появились там и украинцы. А в России… Ну загляни что-ли последнюю перепись населения России. :) Просто в России украинцы живут в условиях господства иной парадигмы, где парадигма радикального украинства с ее «мос каль враг» не дает украинцам в России никакого шанса на выживание. Поэтому в России украинцы вынуждены придерживаться других парадигм украинства, близких к коммунистической версии украинства (причем, ее более позднего варианта, а не раннего с ее «великодержавным русским шовинизмом»).
22:01 01.02.2021
F18a (F18a) писал (а) в ответ на :
> RE_bооt (RE_bооt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> taraki (taraki) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Астис (Астис) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ⍟ taraki (taraki), зачем ты кенгуру обидел? >>> Кого?
>>
> >
>> Хлопца из Австралии. >> Он побежал в подол нянечке плакать.
>> В Совет.
>Очередной патриот у которого любовь к Неньке в километрах > Наталкивался сегодня > Если ты у него еще не в игноре то напиши что Порошенко плохой (своими словами) заодно и взрыв увидишь))))
Пафосный пенсионер. Мне заявил - что по политике, вин главный, а по истории СвIдомый. После моего глума, быстро отправил в игнор.
22:14 01.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
>>> вопрос — где именно границы реальности на Украине?
>> >> >> В Польше они никогда не были поляками. В Польше они были, как раз, русскими, русинами. :)
>
> > я угораю - при поляках украинцы прикидывались русскими ЛОЛ! > это называется доп**делся
У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :)
22:21 01.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
>>>>>> есть украинцы или нет, а в плоскости: с украинцами таки необходимо и диалог вести, и выстраивать систему отношений (какой диалог и какую систему, вот тут и есть поле для дискуссий) >>>>> >>>>> да все и так знают, что суть есть украинство и украинцы,
>>> >>> >>>>> не понятно только, в связи с этим, какая может быть дискуссия?
>>> меня умиляет позиция, что есть какая-то другая "украина" , и другие "украинцы" >>> правда всё это нужно поискать,.ну, чтобы подискутировать
>>Украинцы по версии УССР >> Они же малороссы по классификации украинских националистов. >> И по их понятиям- не украинцы, а УССР- строго говоря не Укрпинв. >> Не украинская украина.
>> А вот сейчас- строится настоящая украинская украина, которая не нравится украинцам по версии УССР >> Но целостность страны для них важнее этих мелочей. >> Поэтому они дефакто со скрежетом зубовным и стонами поддерживают режим.
> >
>> Украинец по версии УССР- русскоязычная особь, носитель родного русского языка, не являющийся носителем украинского языка и культуры, лояльный украинскому государству. >> Естественно, украинские националисты не считают такую особь украинцем: без языка и культуры, но ввиду его лояльности к государству в целом согласны вместо лагеря устроить ему украинизацию, а дальше посмотрим ...
>> Малороссы пищат, но жрут этот кактус
> > Фига себе "украинца по версии СССР" нафантазировал. :) > БСЭ: "УКРАИНЦЫ нация в СССР, основное население УССР... Говорят на украинском языке ... У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам. Их общей этнической основой была древнерусская народность, сложившаяся к 10 в. из близкородственных восточнославянских племён и создавшая своё государство - Киевскую Русь . В дальнейшем, в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12-14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности - русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14-15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта."
БСЭ? Братские народы? Ой. 2020й. Реальность не смушает? Запрет братского язика, например
Я же говорю- украинцы по версии УССР) С БСЭ и братскими народами) Конфликт с украинцами по версии австрийского генштаба) Решается мирным разделом территорий) Первый шаг- признание очевидного- разные народы, разные культуры Общая территория и обшее государство- перманентное насилие одной группы над другой
>>> Зеленский стал президентом на несколько лет позже попытки аннексии украинского крыма.
>> >> Украйiньськiм поцтреотом он тоже на несколько лет позже стал?
> > Кто то еще не заметил, что формальные националисты- бендеровцы исчезли со сцены и не отсвечивают?
> А все их мечты- и даже поболее, чем мечталось воплощают евреи? > Причем весь негатив достается несчастным бендеровцам >
Напомнили. В связи с этим, вспомнила тему за 2012 год, об этом же)) И модерация тогда была не такой жесткой.
> ********* (раскрыть)
Лет 5 назад, когда тягнижоп еще в памперсах ходил, когда не было достаточно инфы о связях иудеев с галычанским «вызвольным рухом» я сделал прогноз о том, что евреи не простили гибель своих сородичей от мясников в период ВОВ.
Союз не дал им совершить возмездие, а вот сегодня у них развязаны руки. Отметил, что месть их будет жестокой и изощренной — они заставят/приведут отмороженных на голову галычан к тому, что те сами себя как этнос изничтожат под корень, не узнав фактически кто им отомстил .==== Сегодня только слепой не видит, что эти подонки, потомки мясников ОУН УПА с крутой горки, по глубокой колее несутся к своей гибели с торжественным гиганьем. Одно ###### что вместе с этими отморозками погибнет много невинных людей.
>>>>> >>>>> >>>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>
>>>>>>> есть украинцы или нет, а в плоскости: с украинцами таки необходимо и диалог вести, и выстраивать систему отношений (какой диалог и какую систему, вот тут и есть поле для дискуссий) >>>>>> >>>>>> да все и так знают, что суть есть украинство и украинцы,
> >
>>>>
>>>> >>>>>> не понятно только, в связи с этим, какая может быть дискуссия? >>>
>>>> >>>> меня умиляет позиция, что есть какая-то другая «украина», и другие «украинцы» >>>> правда всё это нужно поискать,.ну, чтобы подискутировать >>> Украинцы по версии УССР
>>> Они же малороссы по классификации украинских националистов. >>> И по их понятиям- не украинцы, а УССР- строго говоря не Укрпинв. >>> Не украинская украина.
>>> А вот сейчас- строится настоящая украинская украина, которая не нравится украинцам по версии УССР
>>> Но целостность страны для них важнее этих мелочей.
>>> Поэтому они дефакто со скрежетом зубовным и стонами поддерживают режим.
>> >>
>>> Украинец по версии УССР- русскоязычная особь, носитель родного русского языка, не являющийся носителем украинского языка и культуры, лояльный украинскому государству. >>> Естественно, украинские националисты не считают такую особь украинцем: без языка и культуры, но ввиду его лояльности к государству в целом согласны вместо лагеря устроить ему украинизацию, а дальше посмотрим …
>> >> Фига себе «украинца по версии СССР» нафантазировал. :) >> БСЭ: «УКРАИНЦЫ нация в СССР, основное население УССР… Говорят на украинском языке … У. вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам. Их общей этнической основой была древнерусская народность, сложившаяся к 10 в. из близкородственных восточнославянских племён и создавшая своё государство — Киевскую Русь. В дальнейшем, в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12−14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности — русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14−15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта.»
> > БСЭ? Братские народы? > Ой. > 2020й. > Реальность не смушает? > Запрет братского язика, например > > Я же говорю- украинцы по версии УССР) > С БСЭ и братскими народами) > Конфликт с украинцами по версии австрийского генштаба)
> Решается мирным разделом территорий) > Первый шаг- признание очевидного- разные народы, разные культуры > Общая территория и обшее государство- перманентное насилие одной группы над другой
БСЭ — это ответ на твои фантазии об «украинце по версии УССР». :)
Угу, с первого шага — мирного раздела по этническим квартирам, — с которым, как оказалось, «титульный этнос» ну совсем не согласен, плавно (ну как можем :)) перескакиваем на мирный раздел территорий. Ну и как там у тебя, на Донбассе, с мирным разделом территорий прошло? :) Ты до конца не можешь разделиться даже и не мирным путем. Более того, все переговоры с украинскими властями идут не по вопросам мирного раздела, а по вопросам, на каких условиях возвращаться в Украину. :) Единственно, Крыму удалось разделиться мирным путем. Но мы с тобой отлично знаем, почему этот мирный раздел оказался возможным. :)
22:37 01.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Это не изменит никак реальности. :)
>>>> >>>> та ладно, в Польше они были поляками, в России русскими,
>> >>
>>>> вопрос — где именно границы реальности на Украине?
> >
>>>
>>> >>> В Польше они никогда не были поляками. В Польше они были, как раз, русскими, русинами. :)
>>
> >
>> >> я угораю — при поляках украинцы прикидывались русскими ЛОЛ!
>> это называется доп**делся
> > > У меня вообще-то «они», <nobr>т. е.</nobr> жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :)
что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, потому что украинец, хотя и называешь себя русским. но это поправимо, они и тебя исправят
>> >> >> У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :)
>
> что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? > может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, > потому что украинец, хотя и называешь себя русским. но это поправимо
Не, ну не уподобляйся продвинутым свидомоукраинским историкам, которые ведут историю украинцев от Адама и Евы. Все нации когда-то появлялись и русских тоже когда-то не было. :)
> В связи с этим, вспомнила тему за 2012 год, об этом же)) > И модерация тогда была не такой жесткой. >
>> ********* (раскрыть)
О, как странно, моя тема за 2012 год, вдруг окрасилась красным «сообщение проходит проверку модератором». Интересно то, что тема уже прошла проверку модератором в далекий 2012, без нарушений зелёненьким было написано, которое вдруг испарилось.
ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься,
