> Вот и представьте: в стране появится САМЫЙ МНОГОЧИСЛЕННЫЙ ЭЛИТАРНЫЙ КЛАСС РАБОЧИХ-ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ, который и будет определять политику государства, имея на это и средства и возможности. ЭТОКРАТ
Такой долевладельческий класс сможет появится только при госсобственности на остальные проценты. Опять произойдет расслоение общества. На выгодные предприятия будет большой спрос- долевладельцы работать не будут-наймут вместо себя кого по дешевле и т.п. махинации. По крайней мере я бы работал только до накопления стартового капитала. Да и администрация себя не обидет-примет только за взятку да и с акций отстегивай иначе уволят! При частной собственности еще хуже- создание родственных кланов или ведение черной бухгалтерии. Элементарный пример-устраиваюсь на работу и пишу расписку что обязан в течении месяца выплатить хозяину определенную сумму-разница между денег с акции и обязательством и будет моей зарплатой! Я по жизни уже столько махинаций с рабочими видел-нарочно не придумаешь. У кого будет право увольнения тот и будет с деньгами. Моя схема проста-процент с прибыли всего бизнеса страны-народный банк-выплата процента с прибыли каждому гражданину. В результате повышение уровня жизни до Европы а значит и удорожание рынка труда.-достойная зарплата трудящимся. И это при любом виде собственности. Процент должен быть таким что бы не один капиталист больше не покупал острова в океане! Ваши идеи рождают новые!!!
>> Вот и представьте: в стране появится САМЫЙ МНОГОЧИСЛЕННЫЙ ЭЛИТАРНЫЙ КЛАСС РАБОЧИХ-ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ, который и будет определять политику государства, имея на это и средства и возможности. ЭТОКРАТ
> > Такой долевладельческий класс сможет появится только при госсобственности на остальные проценты. Опять произойдет расслоение общества. На выгодные предприятия будет большой спрос- долевладельцы работать не будут-наймут вместо себя кого по дешевле и т.п. махинации. По крайней мере я бы работал только до накопления стартового капитала. Да и администрация себя не обидет-примет только за взятку да и с акций отстегивай иначе уволят!
> При частной собственности еще хуже- создание родственных кланов или ведение черной бухгалтерии. Элементарный пример-устраиваюсь на работу и пишу расписку что обязан в течении месяца выплатить хозяину определенную сумму-разница между денег с акции и обязательством и будет моей зарплатой! > Я по жизни уже столько махинаций с рабочими видел-нарочно не придумаешь. > У кого будет право увольнения тот и будет с деньгами.
20:41 06.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Часть денег из бюджета направить на покупку акций и через пару десятилетий половина частного бизнеса будет у государства.
Не доверяю я государству-обязательно куда нибудь не туда деньги втюхает! В лучшем случае на создание рабочих мест работа которых никому не нужна или малоэффективна а то и вредна. Уж лучше ничего не делать чем на таком месте дурью мается. В худшем- на вооружение-не дай бог от америкосов отстать-хотя оружия столько будто мы собираемся врагов до последнего младенца уничтожить,я думаю что нет-при любом раскладе,а значит оно никогда и использовано не будет-а может надеемся что маньяк появится-для него вся страна горбатится!
20:52 06.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
>ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Часть денег из бюджета направить на покупку акций и через пару десятилетий половина частного бизнеса будет у государства. > Не доверяю я государству-обязательно куда нибудь не туда деньги втюхает! В лучшем случае на создание рабочих мест работа которых никому не нужна или малоэффективна а то и вредна. Уж лучше ничего не делать чем на таком месте дурью мается. В худшем- > на вооружение-не дай бог от америкосов отстать-хотя оружия столько будто мы собираемся врагов до последнего младенца уничтожить,я думаю что нет-при любом раскладе,а значит оно никогда и использовано не будет-а может надеемся что маньяк появится-для него вся страна горбатится!
Народ живет уровнем жизни пропорционально уровню политической грамотности + случайное. Грамотный политически народ будет требовать и следить от властей уменьшения налогов за счет доходов от 49% акций.
11:19 09.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Грамотный политически народ будет требовать и следить от властей уменьшения налогов за счет доходов от 49% акций.
Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о том, когда народ будет более грамотен политически, чтобы уметь заставлять власть выражать ВОЛЮ НАРОДА, а не наделённой властью правящей группы лиц, ВЫРАЖАЮЩИХ СВОЮ ГРУППОВУЮ ВОЛЮ: 1) тогда, когда 49% акциями производства будет владеть ПОСТОРОННИЙ к данному производству народ, или 2) тогда, когда 49% акций будет принадлежать КОЛЛЕКТИВУ работающих НА ДАННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ РАБОЧИХ-АКЦИОНЕРОВ?
В каком, 1-ом или 2-ом случае указанные обстоятельства будут больше давить на мозги акционеров, чтобы политически поумнеть, и в каком случае указанные обстоятельства будут давить на мозги акционеров меньше, чтобы оставаться и дальше политически безграмотными? ЭТОКРАТ
11:33 09.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> Такой долевладельческий класс сможет появится только при госсобственности на остальные проценты
Странно, почему при 100%-ной госсобственности в СССР за 73 года так и не появился долевладельческий класс?
Почему за 400 или 500 лет буржуазного капитализма с собственностью капитала в соотношении 51% владельческого и 49% акционеров со стороны ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ КЛАСС тоже не появился?
Не значит ли это, что РЕШАЮЩИМ УСЛОВИЕМ рождения ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО КЛАССА может быть исключительно условие ПРИНАДЛЕЖНОСТИ 49% АКЦИЙ не кому-нибудь со стороны, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЛЛЕКТИВУ РАБОЧИХ ДАННОГО ПРЕДПРИЯТИЯ? ЭТОКРАТ
12:02 09.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> Опять произойдет расслоение общества. На выгодные предприятия будет большой спрос- долевладельцы работать не будут-наймут вместо себя кого по дешевле и т.п. махинации. По крайней мере я бы работал только до накопления стартового капитала. Да и администрация себя не обидет-примет только за взятку да и с акций отстегивай иначе уволят!
Вы повторяете все страхи другого моего оппонента ventlona: я делаю упор на повышении ЭФФЕКТИВНОСТИ КАЖДОГО ПРОИЗВОДСТВА И ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ РОССИИ В ЦЕЛОМ, без чего у неё НЕТ ИСТОРИЧЕСКОГО БУДУЩЕГО, а Вы делаете упор НА СПРАВЕДЛИВОЕ (по Вашему мнению) РАСПРЕДЕЛЕНИЕ производительного ЭФФЕКТА ТОЙ ЭКОНОМИКИ, КОТОРОЙ ЕЩЁ НЕТ И НИКОГДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НЕ БЫЛО.
Ещё раз повторяю: распределением экономического эффекта заведует ГОСУДАРСТВО, но не владелец и не коллектив рабочих. Прибыль будет распределяться так, как это будет предписано ГОСУДАРСТВОМ. Например, это не владелец и не рабочий или акционер со стороны облагает налогом и зарплату, и прибыль, и устанавливает массу других фискальных инструментов ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ УРОВНЯ ДОХОДОВ для каждой социальной группы населения и для всего народа в целом.
Если шведское государство ГРАМОТНО РЕГУЛИРУЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОДУКТА, то и такого дикого как в России РАЗРЫВА В ДОХОДАХ НАСЕЛЕНИЯ НЕТ.
Пожалуйста, поговорите О СПРАВЕДЛИВОМ или НЕСПРАВЕДЛИВОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ национального дохода в другой теме!
Моя тема - МАКСИМАЛЬНОЕ ПОВЫШЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЭКОНОМИКИ РОССИИ независимо от справедливого или несправедливого распределении её продукта.ЭТОКРАТ
>> Грамотный политически народ будет требовать и следить от властей уменьшения налогов за счет доходов от 49% акций.
> > Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о том, когда народ будет более грамотен политически, чтобы уметь заставлять власть выражать ВОЛЮ НАРОДА, а не наделённой властью правящей группы лиц, ВЫРАЖАЮЩИХ СВОЮ ГРУППОВУЮ ВОЛЮ: 1) тогда, когда 49% акциями производства будет владеть ПОСТОРОННИЙ к данному производству народ, или 2) тогда, когда 49% акций будет принадлежать КОЛЛЕКТИВУ работающих НА ДАННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ РАБОЧИХ-АКЦИОНЕРОВ? > В каком, 1-ом или 2-ом случае указанные обстоятельства будут больше давить на мозги акционеров, чтобы политически поумнеть, и в каком случае указанные обстоятельства будут давить на мозги акционеров меньше, чтобы оставаться и дальше политически безграмотными? ЭТОКРАТ
Не знаю когда будет грамотен политически и будет ли вообще. Во втором случае возможно и приведёт, но с чего безграмотный народ привет в жизнь второй случай?!
Но опять же напишу - это не будет работать. Будет отток капитала из страны и не будет инвестиций. Буржуй не сможет управлять своим заводом какн свободный западный. Пока русский будет выплачивать прибыль за 2 года половину рабочим и половину себе, западный всю прибыль вложит в улучшение товара и через пару лет товары русского буржуя станут не конкурентно способны.
Лучшие специалисты пойдут за завод к свободному буржую за большую зарплату, чем влезать в огромные долги покупая акции вашего буржуя.
>> Опять произойдет расслоение общества. На выгодные предприятия будет большой спрос- долевладельцы работать не будут-наймут вместо себя кого по дешевле и т.п. махинации. По крайней мере я бы работал только до накопления стартового капитала. Да и администрация себя не обидет-примет только за взятку да и с акций отстегивай иначе уволят!
>
> Вы повторяете все страхи другого моего оппонента ventlona: я делаю упор на повышении ЭФФЕКТИВНОСТИ КАЖДОГО ПРОИЗВОДСТВА И ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ РОССИИ В ЦЕЛОМ, без чего у неё НЕТ ИСТОРИЧЕСКОГО БУДУЩЕГО, а Вы делаете упор НА СПРАВЕДЛИВОЕ (по Вашему мнению) РАСПРЕДЕЛЕНИЕ производительного ЭФФЕКТА ТОЙ ЭКОНОМИКИ, КОТОРОЙ ЕЩЁ НЕТ И НИКОГДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НЕ БЫЛО. > > Ещё раз повторяю: распределением экономического эффекта заведует ГОСУДАРСТВО, но не владелец и не коллектив рабочих. Прибыль будет распределяться так, как это будет предписано ГОСУДАРСТВОМ.
Поэтому буржуй повезет свой завод туда где заведовать будет он. Пока государство заведуя будет отдавать прибыль рабочим, западный буржуй вложит эти деньги на улучшение товара.
12:35 09.03.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> ...
Вы ничего не написали о свой теории, как её тогда может вообще кто нибудь поддержать?!
Вот что непонятно: Поступает на дорогой завод рабочий, где ему взять большие деньги на акции? Если он наберет долгов, то если завод обанкротиться - рабочий будет без работы и с огромными долгами. Народ выберет работу за хорошую зарплату у обычного буржуя.
12:38 09.03.2014
Knut писал(а) в ответ на :
>>
>> Моё описание РАБОЧЕГО-ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦА от Вашего его неточного описания в виде РАБОЧЕГО-ПРОЛЕТАРИЯ - точнее на целый довесок его законной прибыли к его зарплате. Давайте быть более точными и не искажать действительную картину, даже если она Вам не нравится, неточной картиной. ЭТОКРАТ
> > Такое примитивное рассуждение в политэкономии называется ВУЛЬГАРНОЙ политэкономией. Пока человек работает по найму, он остается рабочим...Он потому и работает по найму, что нет другого источника существования. Маркс потому и ведёт роазговор о делении общества на ДВА класса - рабочий и владелец, пролетарий и капитталист.
Возможно я рассуждаю ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИ ВУЛЬГАРНО, но зато ТОЧНЕЕ.
Ни Маркс, ни другие АВТОРИТЕТЫ не дали ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО определения термину "НАЙМ".
НАЙМ есть СПОСОБ ПРИВЛЕЧЕНИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ В ОБЩЕСТВЕННОЕ БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО и носителем этой рабочей силы является НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ-ПРОЛЕТАРИЙ.
В рабовладельческом обществе СПОСОБОМ ПРИВЛЕЧЕНИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ в общественное РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ производство являлось ПОРАБОЩЕНИЕ И носителем этой рабочей силы был РАБ.
В феодальном обществе способом привлечения рабочей силы в общественное крепостное производство было ЗАКРЕПОЩЕНИЕ, и носителем этой закрепощённой рабочей силы был КРЕПОСТНОЙ-КРЕСТЬЯНИН.
Так что НАЙМ - это способ привлечения рабочей силы в общественное производство исключительно БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЫ развития капитализма. А носителем этой рабочей силы и есть НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ-ПРОЛЕТАРИЙ, нанимающийся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ЗАРПЛАТУ.
Долевладельческое производство будет опираться на ПРИВЛЕЧЕНИЕ рабочей силы в общественное производство в виде ДОЛЕВОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО НАЙМА или на условии включения ДОЛИ КАПИТАЛА носителя рабочей силы в ОБЩИЙ КАПИТАЛ ПРЕДПРИЯТИЯ с целью получения сверх зарплаты и соответствующей ДОЛИ ПРИБЫЛИ по итогам года. Носителем этой рабочей силы будет уже НЕ РАБОЧИЙ-ПРОЛЕТАРИЙ за гольную зарплату, а РАБОЧИЙ-ДОЛЕВЛАДЕЛЕЦ, получающий дополнительно к зарплате ЕЩЁ И ДОЛЮ ПРИБЫЛИ.
Так что между буржуазно-капиталистической фазой развития капитализма и долевладельческой фазой будет то различие, что не будет класса наёмных рабочих-пролетариев, а будет массовый класс ПРИВЛЕЧЁННЫХ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ. Об этом у Маркса не написано. ЭТОКРАТ
17:11 10.03.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> Моя тема - МАКСИМАЛЬНОЕ ПОВЫШЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЭКОНОМИКИ РОССИИ независимо от справедливого или несправедливого распределении её продукта.
По пробую быть в теме-хотя очень трудно думать без привязки к жизни.Итак Теоретически система должна повышать производительность труда рабочих в связи с их заинтересованностью в лучшей работе предприятия для получения большего количества доходов с акций этого предприятия. (допустим 49% изъятые из прибыли эффективность экономики не понизят) Но тут возникает еще два варианта. 1.если рынок труда в стране достаточно низок то капиталист или государство скорей всего будет отказывать в зарплате и доход будет чисто с прибыли акций! Тогда есть смысл набирать как можно больше работников для увеличения производительности с 49% дохода предприятия.Заинтересованность остается но уже не столь эффективна! 2.если рынок труда дорог при высоком уровне жизни населения то капиталист или государство вынуждено еще платить и зарплату. Тогда есть интерес в сокращении числа работников и увеличении производительности с помощью автоматизации производства как это происходит в развитых странах. Кроме того заинтересованность рабочих значительно повышается. Второй вариант конечно даст больший эффект. только надо уровень жизни уже иметь достаточно высокий или законодательно вводить минимальный уровень оплаты труда! ( у нас он вроде есть)
17:50 10.03.2014
этократ писал(а) в ответ на :
> Странно, почему при 100%-ной госсобственности в СССР за 73 года так и не появился долевладельческий класс
Насколько я помню в колхозах давали премии всем колхозникам по итогам года-была зависимость премий от доходов колхоза-чем не долевладельческий класс? Правда такие колхозы были редкость-в основном на дотациях сидели!
19:35 10.03.2014
этократ писал(а)>........
> Так что между буржуазно-капиталистической фазой развития капитализма и долевладельческой фазой будет то различие, что не будет класса наёмных рабочих-пролетариев, а будет массовый класс ПРИВЛЕЧЁННЫХ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ. Об этом у Маркса не написано. ЭТОКРАТ
Пишите и сами не понимаете СМЫСЛА написанного: "...буржуазно-капиталистической фазой..." - это же надо нести такую абракадабру. Вижу, Вы даже не понимаете дословный перевод слова БУРЖУА, БУРЖУАЗИЯ... Да и само понятие слова "КАПИТАЛ" скорее всего вам недоступно!...Пётр Великий призывал своих говорить не по писаному, а УСТНО... ДАБЫ ДУРЬ каждого всем была видна А тут пишукт всякую АХИНЕЮ и не стесняются своего невежества... Кустарь-самоучка. в плохом обучении...
18:59 11.03.2014
Knut писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а)>........
>> Так что между буржуазно-капиталистической фазой развития капитализма и долевладельческой фазой будет то различие, что не будет класса наёмных рабочих-пролетариев, а будет массовый класс ПРИВЛЕЧЁННЫХ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ. Об этом у Маркса не написано. ЭТОКРАТ
> > Пишите и сами не понимаете СМЫСЛА написанного:> ДАБЫ ДУРЬ каждого всем была видна
Пишу специально для Вас про ФАЗЫ ЦИКЛА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ ИСТОРИИ.
Цикл капиталистического развития истории начался с ФАЗЫ 1) КУСТАРНОГО КАПИТАЛИЗМА.
На смену фазе кустарного капитализма пришла ФАЗА 2) ФАБРИЧНОГО КАПИТАЛИЗМА.
На смену фазе фабричного капитализма пришла ФАЗА 3) БУРЖУАЗНОГО КАПИТАЛИЗМА, которая длится до сих пор.
Эти три фазы подробно описаны как буржуазной политэкономией, так и марксистской. Так что Ваше приравнивание Вами каждого, кто описал эти фазы до меня, к ДУРАКАМ, на меня не может быть распространено: я эти фазы не устанавливал - я их списал у Маркса и у его предшественников. Так что по Вашему ДУРАК НЕ Я, а все те, кто до меня изучал капиталистический способ производства.
Видимо Вы СЛИШКОМ УМНЫ, ЧТО ОПЛЁВЫВАЕТЕ каждого из предшествующих теоретиков капитализма. Но, несмотря на Ваши плевки, я всё же считаю, что они установили ФАЗОВЫЙ характер развития капитализма в цикле капиталистического развития истории ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНО.
. Вот эта достоверность и даёт мне основание утверждать, что следующей ФАЗОЙ РАЗВИТИЯ КАПИТАЛИЗМА будет ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ ФАЗА, на которой капиталистический способ воспроизводства жизни индивида и общества распространится на НА ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ. ЭТОКРАТ
