> Рим был республика У римлян было практически полное сращивание народа и государства-республики (нам это и понять-то сложно) и прямо-таки органическое отторжение идеи монархии.
А я ведь и не употреблял понятия империя в смысле монархии, думаю что это можно по посту заметить.
23:12 24.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
> Это я к тому, что империя скорее была навязана римлянам обстоятельствами, а их мировоззрение - глубоко республиканское
Как написано выше - империя не форма власти (типа демократия, аристократия, монархия) , а концепт управления народами, населяющими территорию страны.
23:14 24.08.2014
А вот вам пример галльского самосознания - шотландцы, не хотят себя по сей день англичанами считать , хоть ты тресни! И язык у них английский, а они всё равно за своё, мы мол кельты (галлы) и всё!
23:49 24.08.2014
Хитрый Кайл писал(а) в ответ на :
> А вот Вы подумаете, почему в украинском почему-то грамматические формы и некоторые ну очень архаичные слова сохранились, а в русском один лишь церковнославянский новострой.
Если народ разделить территориально то соответственно языки начинают со временем дивергировать. Так было всегда и везде. Это не исключает возможности, что у одной части народа язык меняется в меньшей степени чем у другой части. Так как русские и украинцы будучи изначально одним народом, несколько столетий были разделены - то вполне нормально что за это время языки стали разными.
Кстати русский язык за последнею тысячу лет изменился гораздо меньше чем к примеру немецкий или английский. Я владею немецким лучше чем русским, но тем не менее старые русские тексты мне читать легче чем немецкие.
13:42 25.08.2014
Чтобы понять, где произошла замена одного одного народа другим, а где её не было, а были просто некие изменения в рамках одного народа, надо определиться с главными признаками, по которым человек относится к тому или иному народу. Когда человек их утрачивает - он выпадает из состава народа. Когда их утрачивают все представители народа - он исчезает. Тогда как второстепенные (с точки зрения этнического самосознания) признаки могут меняться сколь угодно часто и сколь угодно сильно, но они тут ничего не значит. Скажем, если люди пересели с лошадей на автомобили или заменили лучину электричеством, то это сильно меняет наш быт, но не делает ведь турок поляками или шведов чехами.
Итак, кто русский, а кто - нет? А спросим об этом для начала автора "Повести временных лет". Из чего вытекала принадлежность человека к народу русь во времена составления первых летописей, то есть на рубеже 11-12 веков? Прежде всего, уже с первых страниц Повести видно, что языковой признак имел для летописца огромное значение, а русь для него - именно славяне (на тот момент; не будем тут влезать в споры о её языке за 200 лет до того). Что ж, это и нам через 900 лет понятно, для нас тоже русский - это непременно славянин. Причём русские (русь) - лишь один из славянских народов; это также очевидно и для нас и для автора Повести. Следовательно, вопрос сводится к поиску того, что отличает русских от остальных славян. Вот тут вроде у наших современников расхождение с летописцем: ныне многие полагают, что русские = русскоязычные, тогда как летописец считает славянский язык единым и явно не склонен отличать русь от прочих славян по языковому признаку. То есть русь выделялась чем-то иным. И очень сильно. Из летописей это совершенно очевидно; они вообще отражают точку зрения именно руси, а отнюдь не преобладавшую среди славян в целом. Поддерживать хоть какой-то порядок в восточнославянских землях (и тех, которые с ними тесно связаны), не допускать сюда никаких внешних сил и строить тут собственную цивилизацию - это идея, вокруг которой и строится вся летопись. Всё, о чём в ней говорится, прямо или косвенно с этим связано, и оценивается летописцем именно как содействующее или мешающее этой главной русской цели. Перед появлением руси часть восточных славян платит дань хазарам, часть - приходящим из-за моря (не осевшим, ставшим местными, а именно приходящим - важное уточнение) варягам. Народ русь весьма быстро пресекает эти внешние поползновения, создав местную, на самих же восточных славян опирающуюся и именно от них зависящую государственность. И затем поддерживает её, противодействуя нападениям кочевников, сепаратизму и прочему деструктиву. Причём из тех же летописей явствует, что сами восточные славяне в массе своей отнюдь не прониклись этой русской идеей. Да, они более-менее ценили то, что теперь есть единая власть, способная хотя бы отчасти гасить конфликты между самими славянами и организовывать их для отпора внешней угрозе. И потому признавали верховную власть русского княжеского рода. Но не более того. За исключением руси, все восточнославянские общности той эпохи (хоть поляне, древляне и т.п., хоть сменившие их рязанцы, галичане и т.п.) жили каждая своими местными интересами, а те часто сталкивались, что вело к войнам... которые часто почему-то называют княжескими междоусобицами, хотя основная их причина в том, что те же новгородцы, суздальцы или рязанцы продолжали ощущать себя отдельными общностями, а не единым народом. И, если бы не опиравшиеся на русь Рюриковичи, более-менее сдерживавшие эти распри, ситуация быстро скатилась бы обратно в 9 век: никакой объединяющей восточных славян силы нет, они дерутся между собой, обращаясь за помощью к внешним силам, и постепенно оказываются под их властью. Это как украинцы сейчас. Чего они (имею в виду ту их часть, которая сейчас способна организованно действовать) хотят в идеале? Разгрома России как основного источника угрозы для них. Их хоть немного волнует то, что устранение России означает установление настоящего, безраздельного мирового господства американцев - народа, во многом глубоко чуждого самим же украинцам? Что американцы тогда смогут просто приказать украинцам что угодно, сколь бы отвратительным для тех оно ни было? Да это просто за пределами их мировосприятия. Потому что оно сугубо локально. Удержать Донбасс любой ценой, даже если это приведёт к ядерной войне и гибели человечества. Потому что Донбасс - це Украина, а человечество... ээээ... ну, об этом пускай русские думают... или американцы... и вообще это чушь, Донбасс важнее человечества. Причём такой подход к делу - вовсе не признак какой-то ненормальности украинцев, ведь подобное зацикливание на своих местных делах характерно для подавляющего большинства народов. Для славянских, в том числе. Вот поляки когда-нибудь стремились к созданию самостоятельной славянской цивилизации? Нет. Они изначально интегрированы в западный мир и считают это нормой. Чехи - тоже. А западный мир всегда был, есть и будет в своей основе германо-романским, а значит - чужим для славян; чтобы там жить, им надо основательно подстраиваться. Болгары и сербы точно так же сразу вписывались в готовую европейскую цивилизацию. То есть все эти славянские народы согласились жить в мире, где славяне заведомо на заднем плане. Тогда как русских такой вариант не устраивал и тогда, когда они звались русью, не устраивает и сейчас. Это и есть наше основное отличие от других славян, гораздо более глубокое и важное, чем языковые различия. И, кстати, на Украине это сейчас хорошо видно. Есть же миллионы русскоязычных украинцев, которые никакие не русские - именно потому что их не беспокоит перспектива разгрома России и установления глобального господства США. Ведь это было бы исчезновение чужого для них русского мира как самостоятельной силы. А для кого русский мир чужой - тот точно русским не является, на каком бы языке ни говорил. Вот потому я и считаю, что летописная русь и современные русские - один и тот же народ. Потому что сохранены оба основных признака. Первый - язык. Второй - у нас своя русская цивилизация, не являющаяся частью какой-либо другой и защищённая от агрессии извне (а это обязательный признак действительно самостоятельной цивилизации), и мы - тот народ, без которого всё это немедленно рухнет. В этом смысле за 11 веков не изменилось ровным счётом ничего, потому что и менять-то нечего. Хоть Любечский съезд князей в 1097 году, хоть Земский Собор в 1613м, хоть съезд РКП(б) в 1921м, принявший решение о НЭПе - они же все решали одну и ту же задачу: спасение самостоятельной славянской цивилизации от развала и поглощения её обломков чужими цивилизациями. Причём все они были обязаны найти решение, адекватное обстановке и приемлемое для русского народа - поскольку без его поддержке всё равно ничего не получится, ведь кроме него, восстановить порядок некому. Я понимаю, о чём говорили князья в Любече в 1097 году, потому что это всё тот же вечный русский вопрос, который просто в разные эпохи приобретает различные формы. Тогда как для украинцев (во всяком случае, для той её части, которая ныне способна действовать организованно) этот вопрос - чушь, не заслуживающая внимания, они не чувствуют себя обязанными его решать. Точно так же, как он был чушью для полочан или древлян. И в этом плане за 11 веков тоже ничего не изменилось. А кто считает, что летописная русь, древнерусская народность (если таковая существовала) и русские - разные народы - укажите, пожалуйста, принципиальные различия между ними. А также время, когда каждый из этих народов исчезал или появлялся.
13:57 25.08.2014
UrsusMaritimus писал(а) в ответ на :
> нет у этих стран непрерывной государственной преемственности от вышеуказанных вами древних государств, а у Руси - России она есть
Тоже нету. Такая же надуманная преемственность.
ИВК писал(а) в ответ на :
> Киевская Русь плавно перетекла в Россию
...только почему-то без Киева.
14:12 25.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ...только почему-то без Киева.
Потому что стержнем её был род Рюриковичей, а не Киев.
14:38 25.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
> Потому что стержнем её был род Рюриковичей, а не Киев.
Ну, тады это преемница Дании, и не Руси.
14:41 25.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
>Потому что стержнем её был род Рюриковичей, а не Киев.
А сам стержень может тоже менятся. После революции 17 года - был иной стержень.
Сейчас не помню кто именно , то ли соловьёв то ли ключевский, указал на то что история россии очень прямолинейна и вследствие этого более доступна к пониманю, по сравненинию с историей других стран, как например франция , италия, германия.
В этих странах стержень менялся чаще чем в россии, тем не менее сравнивая любые два хронологически соседствующие периоды можно убедится что речь идё об одном и том же народе.
Посему и сегодняшние италъянцы - наследники римлян, французы - наследники галлов, а русские - наследники славян русов.
14:43 25.08.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Сейчас не помню кто именно , то ли соловьёв то ли ключевский, указал на то что история россии очень прямолинейна
Сейчас не помню, кто именно, то ли Соловьёв, то ли Ключевский, и придумали эту "прямолинейность".
14:50 25.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Сейчас не помню, кто именно, то ли Соловьёв, то ли Ключевский, и придумали эту "прямолинейность".
Иди как ты подальше,
на твои выкрики я реагировать больше не буду.
сначала научись мало мальский полные предложения формулировать.
Ты и естъ одна из тех "кухарок" которые после революции страной управлятъ должны были.
ставлю на игнор.
14:52 25.08.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Ты и естъ одна из тех "кухарок" которые после революции страной управлятъ должны были.
Это откуда такое про кухарок? Ничего не путаешь?
14:52 25.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Иди как ты подальше, на твои выкрики я реагировать больше не буду.
Тряпочку выдать, или так заткнёшься? Задолбали великодержавные де.. шовинисты!
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> ставлю на игнор
Ною доложи.
14:59 25.08.2014
Shnaps писал(а) в ответ на :
> Это откуда такое про кухарок? Ничего не путаешь?
Что я должен путать
фраза приписываемая ленину, по моему даже в фильме революционном проскальзывала, довольно таки известная
а вот и маяковский:
Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!
15:02 25.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
>Что я должен путать
Похоже, что всё. Ты и есть один из тех предателей и уголовников, которых олигархические оккупанты назначают старостами и бургомистрами (с).
