> Договор о союзе заключали Лукашенко и Ельцин. > Когда место в Кремле занял В. Путин, политика России в отношении Беларуси изменилась. В принципе он был активным сторонником объединения двух стран, но предлагал Беларуси «войти в состав Российской Федерации в качестве шести областей». А. Лукашенко такая роль вассала не устроила, и стало ясно, что реальной интеграции неравноценных партнёров не будет. С того момента процесс создания союза фактически прекратился и агонизирует до сих пор. Во времена Б. Ельцина Беларуси было легко играть в интеграционные игры и получать экономические льготы. Однако сегодня Россия, как и Беларусь, является авторитарной страной, а лидеры таких государств обычно не склонны к компромиссу.
не только областями. Это был один из вариантов. Но в любом случае должность премьер-министра или вице-президента властолюбивого Батьку не устроила:)))
20:22 24.05.2010
sergDin писал(а) в ответ на :
>не только областями. Это был один из вариантов.
Это был не вариант, а откровенный финиш. Большего унижения и представить трудно.
Договор о равных условиях субъектов хозяйствования Лукашенко с Ельциным подписал - подписал. Согласно этому договору энергоносители поставляются в Беларусь по цене Смоленска. Выполняется это - нет. Договор о едином таможенном пространстве подписали - да. Согласно нему при перемещении внутри территории единого таможенного пространства пошлины и платежи на товары не взимаются. Исполняется ли он - нет и т.д. (придумали пошлины на нефть). Беларусь - маленькая страна, да, у нас всего 10 млн. населения и исторически так сложилось, что у нас высоко развита нефтепереработка, машиностроение, электроника, транспорт и сельское хозяйство. Сейчас по российским каналам говорят, что Беларусь продает купленную \"на хяляву\" нефть, хотя это абсолютно не так т.к. продаются в ЕС только продукты нефтепереработки. До сих пор большинство жителей полностью поддерживает политику России, ее устремления и проч. (единый менталитет, язык и т.д.) Но так получается, что от нашего старинного друга и партнера мы каждый раз получаем под дых. Вспомните сахарную, молочную, нефте-газовую войну. Именно то, что мы умеем и знаем как хорошо и качественно производить правдами-неправдами устраняется с союзного рынка. Отсюда и обоснованная реакция. Я не сторонник Лукашенко, он давно и сильно утомил всех на востоке, на западе и внутри страны. Если мы потеряем рынок России, хоть и утрированно это \"смертный приговор\", но подписание в таком виде договора о таможенном союзе это \"смертный приговор с уведомлением\".
21:02 24.05.2010
Moros писал(а) в ответ на :
> Если мы потеряем рынок России, хоть и утрированно это \"смертный приговор\", но подписание в таком виде договора о таможенном союзе это \"смертный приговор с уведомлением\".
Ну не подписывайте, никто ведь вас силой не заставляет. Делайте что хотите, но будьте готовы потом нести ответственность за свой выбор и принимать все последстия. Желательно без лишнего визга.
21:48 24.05.2010
AcidJazz писал(а) в ответ на :
> Ну не подписывайте, никто ведь вас силой не заставляет. Делайте что хотите, но будьте готовы потом нести ответственность за свой выбор и принимать все последстия. Желательно без лишнего визга.
Да уж как нить справимся с последствиями
23:38 24.05.2010
Бобёр писал(а) в ответ на :
> Движение к единому союзу или амбиции? >
23:49 24.05.2010
AcidJazz писал(а) в ответ на :
>Ну не подписывайте, никто ведь вас силой не заставляет. Делайте что хотите, но будьте готовы потом нести ответственность за свой выбор и принимать все последстия. Желательно без лишнего визга.
Так ведь разницы в текущей трактовке нет никакой, собственно и терять нечего. Лет эдак через 50-60 может и подпишем в текущей редакции договор, а может и нет, все зависит от того как наши потомки с английского переводить вам будут. Но это не важно, правда? Главное получить прибыль прямо сейчас.
00:25 25.05.2010
да Moros, мы за вас платить не собираемся, смысла вас покупать нету, лучше оружие закупить, толку больше.
Moros писал(а) в ответ на :
> Это был не вариант, а откровенный финиш. Большего унижения и представить трудно.
а почему мы должно за вас платить? у нас своих проблем хватает.
за 5 мес прибывания на форуме я еще раз убедился, что нету у нас друзей , есть только граждане в снг которые ассоциируют себя с Россией, которым мы всегда рады, а остальных \"союзников\" нафиг не надо нам , только равноправное партнерство услуга за услугу, именно так и ни как иначе и наши \"союзнические отношения\" это доказали, хотите учить английский учите, нас этим шантажировать не надо
01:14 25.05.2010
Английский так английский. Позиция стара, как мир (точнее как Лукашенко); надо что то дать, а то смотрите у нас! Будем по английски говорить! Мы должны вострепетать и чего то выдать. Самое главное - мы и правда запереживаем и возможно кинемся каяться, а что движет соседями в таком разговоре? Смотрю иногда новости Беларусь ТВ (есть такой у нас по кабельному), что ни передача последнее время, то не без сюжета на тему какие в России дураки. И воры, и проходимцы, и бандиты, и шантажисты и пр. и пр. Ох и \"братья\". У нас как то не встречал про Беларусь таких поношений. Вот и сегодня небольшой репортаж о том какие мы дураки и расточители что строим обходные ветки газомагистралей. Лучше по справедливым (понятно по каким) ценам продавать его надежным покупателям (понятно кто надежен). Господин Лукашенко как то все больше напоминает уличную девку. Он за мир, братство и единство, но за что-нибудь взамен. Какие бы мы ни были жулики и негодяи, бандиты и лапотники, но всегда были при всех недостатках более открыты чем все наши партнеры всех мастей. В совокупности с нас все что то имели. Хороши ли Ельцин или Путин или Медведев, не хороши ли, но и при том и другом все что то имели! И мы же дураками остались. Иваны-дураки - как есть. Другое дело, что более жертвенного народа чем русский - история не видала и вряд ли уже увидит. Причем это непременно отражается в той или иной мере на власти. Непременно, от царя до диктатора. Мы , грубо говоря, пойдем за кого то воевать, снимем рубаху, примем и узбеков, подкормим и китайцев, другие - вопрос. Большой вопрос. Да, сейчас власти немного пытаются перейти к целесообразности некоторых жертвований - поднялось нытье. Какие вы, дескать, братья! Вот мы - братья в натуре! Дайте что-нибудь - мы вам Абхазию какую-нибудь признаем, возможно, потом... Ах нет, так вот вам Бакиев! (Хоть он нам сто лет в обед). Ну нет там белорусских интересов, плевать им, один интерес - интерес молодых пап. Это понятно и их дело. Но у нас есть. Там живут русские люди, русскоговорящие, граждане России в конце концов, там есть наши деньги, там воруют нашу помощь, оттуда валят к нам героин и т.д. и т.д. Но белорусские репортеры нас по-братски поправляют. Не будьте дураками. Мы то знаем как надо! Суть: мы - варвары, Лукашенко - гуманист, Ленин одним словом. Привез Бакиева и гладит его, гладит, бывало; пока обедать не позовут. Берите же свою армию и едьте сажать брата Курманбека назад, что от нас то надо? Ведите незалежну политику, будьте так же горды и самостоятельны.
18:58 25.05.2010
Dicki писал(а) в ответ на :
> вот и все(конец союзу)
По поводу союза не знаю но дружба наших народов будет всегда!
21:00 25.05.2010
Палладин писал(а) в ответ на :
>По поводу союза не знаю но дружба наших народов будет всегда!
народ меняется, историю можно трактовать по разному, школьные учебники от ющенко вам в пример(я щас не говорю про беларусь, я их учебники не видел, но видел ТВ). и я уже не верю этим людям по этому еще раз повторю:
Dicki писал(а) в ответ на :
> что нету у нас друзей , есть только граждане в снг которые ассоциируют себя с Россией, которым мы всегда рады,
все остальные союзники/братья не скрывая того говорят, что мы их можем потерять если не будем давать деньги. я лучше автомат куплю на эти деньги, чем за дружбу и братство платить будут, автомат надежней будет и наша история это доказывала много раз.
хватит тешить себя иллюзиями
21:22 25.05.2010
Все таки выложу статью Юрия Болдырева (по подсказке). ........................................ ........................................ ........................................ ..................................... Весна уже к лету тянется, хочется жить и радоваться, но новости приходят совсем нас не обнадеживающие. Неудачей закончились очередные переговоры между Россией, Казахстаном и Белоруссией по таможенному союзу – союза в ближайшее время, похоже, не будет. Что ж, не являясь прямыми участниками переговоров, мы не можем судить о всех нюансах позиций сторон, их правоте или неправоте, тем более, что переговоры и достижение на них результата – это предмет не чьей-то абсолютной правоты, а компромисса. Но кое-что мы видим и знаем, а, значит, и понимаем.
Прежде всего, на протяжении многих лет мы наблюдали политическую сторону вопроса взаимоотношений между Белоруссией и Россией, когда действительно весьма демократичная в смысле допускаемых масштабов социального расслоения Белоруссия была как невыносимое бельмо в глазу у нашей проолигархической власти. Соответственно, задача всегда была одна – дискредитировать Белоруссию и ее руководство в глазах российского населения. Задача эта тем более становилась актуальной в связи с планами создания единого государства и данными неофициальных социологических исследований, убедительно свидетельствовавших о том, что только допусти честные выборы единого президента, и у Лукашенко шансы были бы велики, как ни у кого другого. О методах дискредитации Белоруссии и ее руководства в глазах российского населения более или менее известно (могу сослаться на свою статью на этом сайте «Прохиндеи») – эту страну всегда стремятся представить неким дармоедом, паразитирующим на российских энергоносителях, а ее руководство – как взбалмошное и безответственное. И это при том, что Белоруссии, в отличие от России (с «предсказуемой» и «ответственной» властью) удалось сохранить и модернизировать основные именно перерабатывающие отрасли экономики, связанные с производством высокотехнологичной продукции, а также не допустить тех вульгарных социальных контрастов, которые бросаются в глаза в России. Соответственно, вопрос: любой ли ценой нам нужен таможенный союз с Белоруссией, и любой ли ценой этот союз нужен Белоруссии? В частности, готова ли Россия к тому, чтобы столкнуть наши две экономики и социальные сферы в прямой и честной конкуренции на равных в долгосрочной перспективе, при том, чтобы базисные условия, включая цены на энергоносители, были бы одинаковые?
21:23 25.05.2010
Экономисты вульгарно-либеральной школы тут-то меня за слово и поймают и радостно сообщат, что именно Белоруссия не соглашается на равные конкурентные условия экономического соревнования, в частности, норовит субсидировать производство своей сельскохозяйственной продукции, а также скрыто субсидирует перерабатывающие отрасли промышленности. Но ответ-то простой: конкурировать же должны не только экономические, но социально-экономические системы, и не сиюминутно, а в долгосрочной перспективе. И поясню: сиюминутно, особенно там, где труд простой и понятный, не требующий высокого образования и квалификации, а также сложной организации труда (и, тем более, сложной организации всей системы социальных отношений), безусловно, побеждает самый простой и нетребовательный. Таджикский землекоп кладет нашего на обе лопатки. Северокорейский лесоруб затыкает за пояс наших. А на Рублевке я как-то видел плакаты, рекламирующие гувернанток из… Таиланда. «Гувернанток» в этом случае, наверное, стоит взять в кавычки, но суть не меняется: «не избалованные социализмом» (не знакомые с элементарными социальными гарантиями) работодателю на простой работе сиюминутно радикально выгоднее, чем хотя бы даже научившиеся грамотно писать (не говоря уж о том, что способные грамотно написать заявление в суд). Но таджики в качестве дворников в Москве - это ведь вовсе еще не свидетельство того, что таджикская социально-экономическая система уже победила российскую? Соответственно, и если российское, например, молоко, но произведенное без адекватных социальных гарантий для работников и адекватного последующего пенсионного обеспечения, затем на какое-то время вытеснит молоко белорусское – будет ли это означать победу России в социально-экономическом соревновании?
Таким образом, нам надо трезво понимать, что «честное соревнование» в ситуации, когда нас с Белоруссией разделяет на только все еще имеющаяся таможенная граница, но значительно большее – ценностная система, это дело очень и очень сложное, не лобовое. И, являясь гражданином России, но в значительно большей степени, безусловно, разделяя ценностную систему, положенную в основу белорусской экономики, я желаю в этой борьбе (в переговорах об условиях таможенного союза, в поиске компромисса), разумеется, не поражения собственному правительству, но, как минимум, успеха для белорусов – того, чтобы базисные основы своего заслуженного экономического и социально-экономического успеха они сумели в этих переговорах отстоять и сохранить. Удастся им это – может быть, пойдет и нам на пользу. Не удастся – тогда, может быть, лучше, чтобы и не было такого таможенного союза? Даже несмотря на все потенциальные взаимные выгоды, которые он нам несет…
21:23 25.05.2010
Другая сторона вопроса – готовность России к компромиссу. Казалось бы, вопрос упирается в белорусский нефтеэкспорт, который Россия не намерена субсидировать. Вроде, справедливо. Но сами комментаторы тут же и признаются, что деньги от этого экспорта не прячутся на оффшорных счетах Лукашенко, а идут «на поддержание его обанкротившейся модели экономики». Иными словами – на поддержание и субсидирование высокотехнологичных секторов белорусской национальной экономики, которые белорусская власть, повторю, сумела поддержать и даже модернизировать именно тогда, когда российская власть эти сектора своей экономики всячески уничтожала, как минимум, потворствовала их уничтожению. И тогда возникает два вопроса.
Вопрос первый: у нас у самих цели-то какие? Раньше, ладно, предположим, были невнятные или ошибочные (типа удвоения ВВП, независимо от его внутреннего содержания), но теперь-то декларируется, что хотим слезть с «нефтегазовой иглы», диверсифицировать экономику, развивать высокие технологии? А как это делать? К Дворковичу прислушаемся? К Чубайсу обратимся? Иностранцев из-за океана пригласим, чтобы они в Сколково в льготном налоговом режиме вольготно пожили, что-нибудь поотмывали, а за одно и нас - дураков чему-то научили?
А ведь белорусы, оказывается, знают. Причем, не абстрактно, на моделях, а совершенно конкретно. Причем, пользуясь именно тем рычагом, который и у нас есть, можно даже сказать, рычагом нашего происхождения – ресурсами от продажи за рубеж энергоносителей. Но если белорусы это знают и применяют, почему мы должны их за это осуждать, им в этом препятствовать, вместо того, чтобы перенять опыт и точно так же повернуть нефтегазовые доходы не на сверхприбыли олигархов и «топ-менеджеров» при них, а на поддержку высокотехнологичных отраслей экономики? Не говоря уж о том, повторю, что в прежние «тучные» годы кто мешал нам действовать в точности так, как белорусы – и тем сохранить и преумножить технологический и человеческий потенциал?
21:24 25.05.2010
И вопрос второй. Мы ведь в последнее время очень щедрыми стали к союзникам, но не ко всем, а к одному – к Украине. Что ж, это вполне может быть и обосновано стратегическими и геополитическими соображениями. Во всяком случае, меня не было среди тех, кто осудил нашу власть за чрезвычайно с чисто экономической точки зрения невыгодные для России, просто абсурдные (опять же, с чисто экономической точки зрения) соглашения «дешевый газ за военно-морскую базу». Да, есть у меня общее и весьма обоснованное недоверие к нашей власти, но даже и оно не основание толкать под руку тогда, когда решаются вопросы военно-стратегические, завязанные, в общем-то, не столько на Черноморский флот, сколько на возможность долгосрочных союзнических отношений с Украиной и недопущение ее втягивания в НАТО, хотя, понятно, никто успеха нам от этой долгосрочной экономико-дипломатической операции не гарантирует. Но если мы такие щедрые по отношению к одному союзнику, Украине, несколько миллиардов наших по сути бюджетных долларов в год на прямое субсидирование его экономики нам не жалко, то почему существенно меньшей суммы на такое же субсидирование экономики другого союзника, причем, союзника, безусловно, более постоянного и верного, нам почему-то жалко? Есть ли в этом какая-то логика? Почему на субсидирование экономики государства, реальный расклад политических сил и настрой населения в котором никоим образом не допускает возможности в ближайшем будущем какого-либо объединения с ним, нам денег не жалко, а на субсидирование части нашего единого Союзного государства, причем, как признаются сами же экономические аналитики, не на сверхприбыли восточноукраинских олигархов – братьев олигархов наших, а именно на созидательную высокотехнологичную экономику, на сохранение и развитие современного сельского хозяйства, наконец, на пенсии военным пенсионерам, обеспечивавшим в прошлом безопасность нашего и прежде единого государства – жалко? Невольно закрадывается кощунственная (а может быть, и вполне нормальная?) мысль: не в том ли дело, что, с учетом опыта прежних, мягко говоря, непрозрачных отношений по поставкам газа на Украину и транспортировке сырья через ее территорию, с украинскими олигархами дело иметь проще и привычнее – они мыслят в тех же категориях, что и наши властители, говорят на том же языке, и понятие «откат» им вовсе не чуждо, а с белорусской властью на этом языке (во всяком случае, в привычных для российских власти и бизнеса масштабах) не поговоришь? Кстати, многие сейчас обратили свои взоры на развитие скандала с выявленными американцами коррупционными поставками Мерседесов в российские властные структуры: неужели наши власти решатся провести беспристрастное расследование и принять адекватные меры? Если честно, у меня на это надежды немного. Слишком уж привычно и типично для нашей власти все, что связано именно с таким и только таким методом финансово-хозяйственной деятельности. Да и фигуранты прежних подобных, причем, куда более масштабных скандалов, в частности, связанных с еще ельцинским Управлением делами президента, как известно, и ныне при высоких должностях. И потому вопрос для меня не в том, рискнут ли наши власти наказать своих самых приближенных и, главное, самых преданных (а на чем же еще у них держится преданность?). Вопрос в другом – окажутся ли они как государственные руководители способны ради будущего все-таки ограничить свои сиюминутные корыстные интересы и властные амбиции и допустить решение глобального для нашей умирающей (но, может быть, все-таки еще имеющей шанс) цивилизации вопроса о создании реального евразийского (Россия, Казахстан, Белоруссия) единого экономического пространства, а затем и воссоздания единого государственного образования? Сразу оговорим, будущее такого единого государственного образования вовсе не представляется безоблачным, некоей панацеей для решения всех проблем (как не безоблачно все то, что происходит сейчас в ЕС). Но очень важно, что это будет движение в правильном направлении. Пока же движение вновь приостановлено…
22:52 25.05.2010
Dicki писал(а) в ответ на :
>народ меняется, историю можно трактовать по разному, школьные учебники от ющенко вам в пример(я щас не говорю про беларусь, я их учебники не видел, но видел ТВ). и я уже не верю этим людям по этому еще раз повторю:
вот-вот. и я против вас. загнивайте там по-тиху в сибири. и без вас плохо.
и какого х*** у нас еще верят в эту дебильную идею \"братскости с русскими\"...
вас всех. Бжезинского на вас нет. ======================================== ============= За пересечение сплошной, двойной - лишение прав! (Бобёр)
вас всех. Бжезинского на вас нет.
