Ссылка ссылкой но какие вы там видите факты? По сути одна демагогия и предъявы о ненаучности со ссылками на художественную литературу
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> . Но все же давайте недопустим разрастания темы разговора и сосредоточимся на Гумилеве.
> > Давайте. Итак, что там писал Гумилев? Цитату в студию.
Ну оки. Хоть мне и лень было но чисто для вас...
\" Александру предстоял тяжелый выбор союзника. Ведь выбирать приходилось между Ордой, в которой погиб его отец, и Западом, с представителями которого новгородский князь был хорошо знаком еще со времен Ледового побоища. Нужно отдать должное Александру Ярославичу: он великолепно разобрался в этнополитической обстановке и сумел встать выше своих личных эмоций ради спасения Родины.
В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. В соборном мнении потомков выбор Александра Ярославича получил высшее одобрение. За беспримерные подвиги во имя родной земли Русская православная церковь признала князя святым.\"
\"Даже среди близких родственников не находил князь Александр понимания. Его родной брат Андрей сам был западником и объявил, что он заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Монголам стало известно об этом союзе, вероятно, благодаря самому Александру Невскому. Батый, выполняя союзнические обязательства, послал на Русь полководца Неврюя (1252), который разбил войска князя Андрея, и тот был вынужден эмигрировать в Швецию. При этом \"Неврюева рать\" нанесла Руси ущерб больший, нежели поход Батыя.\"
\"Каковы же были реальные результаты союза с монголами, заключенного Александром Невским? Русские князья сохранили большую свободу действий. Когда Мункэ-хан послал на Русь несколько мусульман (\"бесермен\") с целью переписать население для сбора налога - \"дани\", все переписчики и сборщики были перебиты населением. По предположению такого знатока проблемы, как А.Н. Насонов, побоище было инспирировано самим князем Александром. Мотивы предполагаемых действий князя вполне понятны: отправка русских денег в Монголию была не в его интересах. Александра интересовала перспектива получения от монголов военной помощи для противостояния натиску Запада и внутренней оппозиции. Именно за эту помощь Александр Ярославич готов был платить, и платить дорого.\"
\"Верный своему принципу борьбы за интересы Отечества, Александр Ярославич и на этот раз \"положил душу за други своя\". Он отправился к Берке и договорился об уплате дани монголам в обмен на военную помощь против литовцев и немцев. Но когда в Новгород вместе с князем пришли монгольские переписчики, чтобы определить сумму налога, новгородцы устроили бунт, во главе которого оказался Василий Александрович - старший сын великого князя, дурак и пьяница.
Александр вывел \"татарских\" послов из города под своей личной охраной, не дав их убить. Тем самым он спас Новгород от гибели - ведь мы знаем, как поступали монголы с населением городов, где совершалось убийство послов монгольского хана. С вожаками смуты Александр Ярославич поступил жестоко: им \"вынимали очи\", считая, что глаза человеку все равно не нужны, если он не видит, что вокруг делается. Только такой ценой удалось Александру подчинить новгородцев, утерявших вместе с пассионарностью здравый смысл и не понимавших, что тот, кто не имеет сил защищаться сам, вынужден платить за защиту от врагов. Конечно, отдавать свои деньги всегда неприятно, но, наверное, лучше уж расстаться с деньгами, чем с независимостью и жизнью.\"
Шас продолжу это как бы часть говорит о начале союза.
16:56 10.10.2009
Итак, союзный договор с Ордой стал реальностью. Русские первыми оказали военную помощь татарам, приняв участие в походе на аланов. Союз с татарами оказался благом для Руси, с точки зрения установления порядка внутри страны.
В 1261 г. в Сарае усилиями Александра Невского и монгольских ханов Берке и Мэнгу-Тимура было открыто подворье православного епископа. Он не подвергался никаким гонениям; считалось, что епископ Сарский является представителем интересов Руси и всех русских людей при дворе великого хана. Если на Руси начиналась княжеская усобица, хан присылал сарского епископа с татарским беком (обязательно христианином), и они решали спорные вопросы на княжеских съездах. Если кто-то не считался с принятым решением и пытался продолжать удельную войну, его принуждали к миру с помощью татарской конницы.
В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же \"замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского\". Новгород и Псков уцелели.
Как видим, положительные стороны союза с Ордой проявлялись и после смерти Александра Ярославича. Там, где вступали в дело татарские войска, крестоносный натиск быстро останавливался. Таким образом, за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай - столицу нового государства на Волге, - Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь точно так же благодаря татарам в 70-е годы XIII в. сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок.
Заложенные князем традиции союза с народами Азии, основанные на национальной и религиозной терпимости, вплоть до XIX столетия привлекали к России народы, жившие на сопредельных территориях. И наконец, именно потомками Александра Ярославича Невского строилась в XIV в. на развалинах древней Киевской Руси новая Русь.
Сначала она называлась Московской, а с конца XV в. стала называться Россией.
17:14 10.10.2009
Младший сын Александра Невского, Даниил, получил \"во княжение\" крохотный городок в глуши - Москву. Даниил, в отличие от других князей, воевал мало. Московский князь занимался хозяйством: отстраивал свой город, развивал земледелие, заводил ремесла. Единственным его завоеванием стала Коломна, принадлежавшая рязанским князьям. Благодаря своей мирной политике Даниил приобрел большой авторитет и к началу XIV в. стал одним из влиятельных князей на Руси.
Сменой власти в Орде и решил воспользоваться Юрий Данилович Московский в своей борьбе с Михаилом Тверским. Тверь была богаче и воинственнее, чем Москва, но военные столкновения Москвы и Твери не принесли решительного перевеса ни одной из сторон, поэтому без помощи нового золотоордынского хана Юрию Даниловичу обойтись было трудно. Юрий много раз ездил в Орду и сумел не только заручиться поддержкой Узбека, но и стать ханским родственником, женившись на сестре хана - Кончаке. Получив татарскую помощь под тем предлогом, что тверичи \"тянут\" к врагам татар - литовцам, и заключив союз с Новгородом, Юрий двинулся на Тверь.
Вопрос о том, почему именно Москва оказалась в наиболее выигрышном положении, ставился на протяжении, по крайней мере, полутораста лет. Многие видели причину в географическом положении Москвы: она-де находилась в центре Русской земли, на перекрестке дорог. Но ведь и Тверь была в \"центре\", а Углич или Кострома находились в гораздо более выгодном положении по отношению к торговым путям, однако столицами новой Руси - России - эти города не стали.
С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев - всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.
Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы \"возобладал\" над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля. Еще в первой половине XIV в. Иван Калита, опираясь на поддержку вначале хана Узбека, а затем его сына Джанибека, взял на себя функцию выплаты дани за всю Русь. Теперь Москва собирала дань как налог со всех русских княжеств и выплачивала в Орду то, что называлось \"выход\". И если, например, тверичи призывали против Москвы литовцев, то татарские отряды, приходившие с Волги, защищали источник доходов хана. Москва стала практически неуязвимой с запада, в то время как Смоленск был захвачен Витовтом, Тверь ослабла, а Новгород погряз во внутренних конфликтах. Падение пассионарности в древних русских центрах являло собой разительный контраст по сравнению с ростом ее в Москве. Те же новгородцы, которые еще в XII-XIII вв. считались настолько буйным народом, что князья отказывались к ним ехать, ибо с ними нельзя было совладать, к XIV в. превратились в тихих обитателей спокойного \"мещанского\" города.
17:39 10.10.2009
В XIV в. зона увлажнения Евразийского континента сместилась к северу. На северо-западе Евразии часто шли дожди, а значит, постоянно имели место неурожаи. В Новгороде при всем его богатстве хронически не хватало своего хлеба. Поскольку везти зерно из Европы в то время было невозможно, новгородцы получали хлеб \"с низу\". Следовательно, тот, кто владел областью между Окой и Волгой, всегда мог, остановив караваны с хлебом, принудить Новгород к капитуляции.
Владевшие волго-окским междуречьем сначала суздальские, а потом и московские князья широко пользовались сложившейся ситуацией. Исключение московские князья делали лишь тогда, когда Новгород заключал с ними союз против Твери, ибо Тверь была объявлена Москвой княжеством с изменническими, пролитовскими устремлениями. Отчасти так оно и было, но для нашей темы существенно другое: сложившаяся на московской земле новая этническая общность - московиты - уже при Иване Калите начала противопоставлять себя населению других городов и княжеств, претендовать на роль третейского судьи в общерусских спорах.
Новгород, Тверь, Рязань, тот же Суздаль по-прежнему мечтали сбросить укреплявшуюся власть московского князя, отнять у московитов великое княжение. Оппозиция Москве четко зафиксирована и в литературных памятниках. Так, В.Л.Комарович, рассматривая Китежскую легенду, показал, что слово \"татары\" использовалось в ней в качестве цензурной зашифровки. Под \"татарами\" в легенде подразумевалась... Москва, которая, захватывая город за городом, устанавливала в них новые порядки, очень неприятные для ревнителей старины [5].
18:01 10.10.2009
Этническое значение происшедшего в 1380 г. на Куликовом поле оказалось колоссальным. Суздальцы, владимирцы, ростовцы, псковичи пошли сражаться на Куликово поле как представители своих княжеств, но вернулись оттуда русскими, хотя и живущими в разных городах. И потому в этнической истории нашей страны Куликовская битва считается тем событием, после которого новая этническая общность - Московская Русь - стала реальностью, фактом всемирно-исторического значения.
\"Замятней\" и воспользовался митрополит Алексей. Используя нужду очередного хана в русском серебре, он сумел в обмен на финансовую поддержку получить ханскую грамоту, удостоверяющую, что великое княжение является наследственным правом московских князей из династии Ивана Калиты. Таким образом, политическая традиция Киевской Руси была отменена окончательно.
19:49 14.10.2009
Branko писал(а) в ответ на :
> Мне не кажется. Это же не кажется доктору ист. наук, которого я зацитировал. Тем более, я могу самостоятельно доказать фантастичность неких постулатов тов. Гумилева.
Очень уважаю мнение Владимира Александровича, но не понимаю, как это опровергает теорию пассионарности Льва Николаевича! Готов согласиться с Кореняко в вопросе о космическом происхождении \"полос пассионарности\". Но наличие самих полос никак не опровергается. К сожалению, современные этнологи не столько опровергают теорию Гумилева, сколько обходят её молчанием. Это позволяет журналистам, вроде Д. Драгунского писать совершенно хамские статьи без сколько-нибудь конструктивной критики. Можно спорить об исторических трактовках Гумилёва, но опровергнуть его теорию пассионарности пока никто не взялся. Вот, разве что Бранко опровергнет!))))
Храню дома альбом \"Старобурятская живопись\". Ошибок много и прежде всего потому, что Гумилев не являлся ни искусствоведом, ни религиеведом и взялся не за своё дело комментируя бурятскую иконографию. Борис Иванович Панкратов дал уже оценку этому труду. (http://www.kulichki.com/~gumilev/matter /Article23.htm) и позже, в статье... Однако, следует признать, что кроме этого альбома у нас просто нет другого изобразительного материала на тему бурятской иконографии. Это не только прискорбно, но и весьма показательно для характеристики работы наших \"специалистов\". Они весьма грамотны в своих областях, но их работы не находят не только общественного отклика, но даже никак и не направленны на этот отклик... Стоит ли удивляться появлению квазиспециалистов, извращающих историю в угоду собственным этническим предпочтениям? Самое неприятное то, что сама теория Гумилева извращается так, чтобы приспособить её под собственные псевдонаучные выкладки. Припоминаю статью одного чеченца, на примере теории пассионарности доказывавшего, что чеченский этнос находится в акматической фазе этногенеза и поэтому непобедим.)))))))
Полагаю, что Бранко (если и продолжит дискуссию о теории этногенеза Льва Николаевича), то непременно сведёт её к частным мелким неточностям и в них и погрязнет... Серьёзного разговора не получится...
20:14 14.10.2009
Решили массой подавить?
Берем первый же предоставленный факт Гумилевым. Его разбираем, выносим вердикт и идем тогда дальше.
Ок?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с > его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана.
Невский не мог побрататься с Сартаком, поскольку хан не был христианином и вследствии чего не мог стать приемным сыном Батыя.
Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253
По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане.
Кирад писал(а) в ответ на :
> Полагаю, что Бранко (если и продолжит дискуссию о теории этногенеза Льва Николаевича), то непременно сведёт её к частным мелким неточностям и в них и погрязнет... Серьёзного разговора не получится...
Приведенная выше цитата, уличает Гумилева не в неточности, а подлоге или незнании материала, а вместе с ним и исторюка.
Исторюк?! Скажи что-нибудь и тогда будем двигаться дальше.
> Итак, союзный договор с Ордой стал реальностью. Русские первыми оказали
> военную помощь татарам, приняв участие в походе на аланов. Союз с татарами > оказался благом для Руси, с точки зрения установления порядка внутри > страны.
А причем тут Ростовские и Ярославские князья? Ась? Почему это Гумилев именно их решил заставить отвечать за всею Русь? Потому что для его теории подошло что Федор Черный Ярославский был зятем Менгу-Тимура? Не надо забывать, что эти князья брали с татарами и Суздаль и Владимир и Углич и Коломну и...да-да. Москву.
Ну и чё? Не срастается?
20:22 14.10.2009
Ага! Я несколько дней ждал этого диспута. Ставлю на Кирада!
20:24 14.10.2009
Bramis писал(а) в ответ на :
> Ставлю на Кирада!
А причем тут Кирад? Соберитесь.
20:34 14.10.2009
Branko писал(а) в ответ на :
> Соберитесь.
Собран! Сосредоточен. Готовлюсь насладиться предстоящей дискуссией. Кирада знаю давно, как последовательного сторонника и популяризатора идей Гумилева. Делаю ставку на его безусловную победу...
03:59 15.10.2009
Branko писал(а) в ответ на :
>Невский не мог побрататься с Сартаком, поскольку хан не был христианином и вследствии чего не мог стать приемным сыном Батыя.
Очевидно, тут невнятица. Надо ли так понимать, что князь Александр не мог стать приёмным сыном Бату-хана, поскольку хан небыл христианином? Или Сартак не мог побрататься с Александром, поскольку небыл христианином?)) Рассмотрим! Рубрук всё время говорит: \"....мы слышали про Сартаха, что он христианин.\" Однако, в другом месте он предполагает, что христианство Сартака — выдумка несториан. Из встречи Сартака с Рубруком нельзя сделать однозначный вывод о вере Сартака. Сартак стремится оставить себе христианские книгу посольской миссии. Наврядли для того, чтобы потом их сжечь, как это сделали католики с книгами месоамериканцев. Рубрук упоминает благосклонность к христианам монголов, впрочем, объясняя это отношение тем, что христиане платят больше сарацин. Однако он везде подчеркивает свою \"бедность\" и отсутствие \"богатых даров\". В любом случае трудно ожидать от францисканского монаха (скорее всё-таки Гийома де Рубрука (Guillaume de Rubrouck) — так точнее) признания в монголах истинных христиан (католиков). Очевидно, тут всё — одни слухи и домыслы весьма предвзятого папского легата.... Более всего непонятно, как принадлежность или непринадлежность к христианству могла стать препятствием для братания Сартака и Александра. Великий хан Мунгке (у Рубрука Мангу-хан) был язычником; точнее придерживался монгольской Черной религии Бон. Но жена его, по признанию того же Рубрука была христианка (известно, что в Золотой орде дети воспитывались в религиозных традициях матери, а не отца). Бату-хан был скорее тенгрист (поклонение Тенгри-небу), а его родной брат Берке был мусульманином. В орде было очень много христиан несторианского толка в том числе и на очень высоких постах. К слову сказать, католики несториан считали схизматиками, а, значит, и не вполне христианами.
Сам факт братания Сартака и Александра представляется сомнительным, просто потому, что никаких убедительных свидетельств этого не сохранилось. Но у Гумилева это \"братание\" и не акцентируется, а играет лишь роль иллюстрации необыкновенной для христианской Европы веротерпимости монголов. Скажем, религиозные гонения, например при Мамае, начались только после окончательного захвата власти в орде тюркютами.
Кроме того, само \"братание\", в те годы и при том менталитете конечно имело совсем иной смысл, нежели теперь. Было ли оно на \"слове\" или на \"крови\"? Было ли благословение отца или только согласие? Мы можем говорить лишь о некоторых неформальных отношениях, которые, очевидно, наладились между Сартаком и Александром. Тут имел место не якобы подлог со стороны Гумилева, а скорее, не вполне коррректное допущение в качастве иллюстрации безусловно имевших место межличностных отношений.
>А причем тут Ростовские и Ярославские князья? Ась? Почему это Гумилев именно их решил заставить отвечать за всею Русь? Потому что для его теории подошло что Федор Черный Ярославский был зятем Менгу-Тимура? Не надо забывать, что эти князья брали с татарами и Суздаль и Владимир и Углич и Коломну и...да-да. Москву.
> > Ну и чё? Не срастается?
Опять перебор! Русь в те годы не представляла собою единого политического образования и Гумилев это однозначно акцентирует. Он совершенно ясно показывает, что славянская самобытность на этой территории сохранилась именно там, где князья вступили в союз (в том или ином виде) с Золотой ордой. Те же князья, которые этого выбора не сделали или поставили на христианскую Европу, обрекли свои государства на распад.
09:32 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
>Очевидно, тут всё — одни слухи и домыслы весьма предвзятого папского легата....
Да вы почитайте этого \"предвзятого\". Ссылку же я дал:
\"Что касается до Сартаха, то я не знаю, верует ли он во Христа, или нет. Знаю только, что христианином он не хочет называться, а скорее, как мне кажется, осмеивает христиан. Именно он живет на пути христиан, тo есть Русских, Валахов (Blacorum), Булгаров Малой Булгарии, Солдайнов, Керкисов и Аланов, которые все проезжают через его область, когда едут ко двору отца его, привозя ему подарки; отсюда он тем более ценит христиан. Однако, если бы явились Саррацины и привезли больше, их отправили бы скорее.\"
Кирад писал(а) в ответ на :
>Более всего непонятно, как принадлежность или непринадлежность к христианству могла стать препятствием для братания Сартака и Александра.
А других поводов, увы не было.
Кирад писал(а) в ответ на :
>Сам факт братания Сартака и Александра представляется сомнительным, просто потому, что никаких убедительных свидетельств этого не сохранилось. Но у Гумилева это \"братание\" и не акцентируется, а играет лишь роль иллюстрации необыкновенной для христианской Европы веротерпимости монголов.
Но мы то говорим именно об \"Исторюкской Гумилевщине\". Исторюка же не интересует теория пассионарности, он тащит от Гумилева именно этот весьма- и весьма сомнительный факт.
Именно поэтому я и открыл тему. Отмечая где как и почем свидомые питают свое вдохновение.
Кирад писал(а) в ответ на :
>Он совершенно ясно показывает, что славянская самобытность на этой территории сохранилась именно там, где князья вступили в союз (в том или ином виде) с Золотой ордой. Те же князья, которые этого выбора не сделали или поставили на христианскую Европу, обрекли свои государства на распад.
Да нет. Были две партии: протатарская и антитатарская. Антитатарская-типа клуба обиженных. Переход из одной партий в другую был очень даже \"запросто\".
12:05 15.10.2009
Если я правильно понял то Сартак не был христианином а несторианином? А что несторианство не было одной из ветвей христианства? То есть побрататься они могли? Стал ли он приемным сыном Батыя? не знаю... вы отрицаете на этом основании близкие отношения Хана и Князя?
А что вы считаете, что Ярославские и Ростовские князья не причем? Я же не утверждаю, что лишь Москва вела протатарскую игру.
14:35 15.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Если я правильно понял то Сартак не был христианином а несторианином?
Вы поняли не правильно. Несторианство-одна из ветвей христианства. Вы сказали примерно следующее, типа: Если я правильно понял то пап Римский не был христианином а католиком.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> вы отрицаете на этом основании близкие отношения Хана и Князя?
Спали вместе что-ли?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А что вы считаете, что Ярославские и Ростовские князья не причем? Я же не утверждаю, что лишь Москва вела протатарскую игру.
Аа. Ну вот уже проблески интеллекта.
15:01 15.10.2009
Не знаю с кем вы там в основном имеете дело, но у меня такое впечатления, что вы изначально уверены в тупости своего оппонента и это следствие влияния контингента людей с которыми вы общаетесь.... Насчет несториан я иронизировал. Под близкими отношениями я понимал союзничество. Но может и спали... правда меня это мало интересует:) Надеюсь понятно, что это ирония?
