Евген Цыбуленко: Бандеровцы — правда и исторические мифы
11:05 18.10.2009
partizan писал(а) в ответ на :
> Вся проблема в том, что вы, россияне, считаете их \"бандитами\" без вариантов. А \"варианты\" есть.
А Вы считаете всех НКВДшников \"мясниками\", а ведь и там \"варианты\" есть. И при прочих \"равных\" условиях, ваших УПАстов причислили к гитлеровским холуям на Нюрнбергском суде, а вот структуры СССР официального обвинения так и не получили...
11:10 18.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как свидетельствуют рассекреченные документы СБУ о деятельности советских органов госбезопасности на территории Украины в послевоенный период, в районы деятельности УПА были направлены многочисленные хорошо подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА, владеющих местным диалектом и знающих местные традиции, в том числе состоявших из бывших красных партизан Ковпака.
>Смокан, а почему СБУ обходит стороной тот факт, что все эти спецгруппы составляли бывших упистов, в-основном явившихся с повинной? Командовал такой спецгруппой один из бывших главарей банд УПА, и только оперативное руководство спецгруппой осуществлял влитый в ее состав оперативный работник НКВД. Сохранилось большое количество отчетов таких спецгрупп, поскольку за операции, как Вы понимаете, отчитываться было надо.
В спец групах были в основном энкаведисты, ну и возможно попадались бывшие не очень моральностойкие члены УПА. Были случаи когда на глазах пленненых \"бандеровцев\" разсстреливают родню, и говорили когда не будешь сотрудничать всех разстреляют. Конечно что не каждый сможет смотреть на это. Речь сейчас идет именно о тех спецгруппах НКВД которые под видом бандеровцев убивали местное населения. Для местного населения слово \"НКВД\" эще до сегоднешнего дня наганяет ужас. Вот недавно расказывал мне один пожилой человек, что в ихнему селе когда пришли энкаведисты. Выставили всех в ширенгу и сказали что будут каждого десятого расстреливать, а по второму кругу каждого пятого, пока не признаются кто в селе сотрудничает из бандеровцами. Так и рассреливали. А в селе откуда моя мать. Моя бабушка (уже вдова через большевиков) при гуле моторов быстро брала двох детей и убегала в лес что бы не рассреляли или в Сибирь не вывезли. Ихняя хата стояла на окраине села, возле леса, и тех кто жил возле леса обвиняли что они помагают бандеровцам. В соседнем селе по этой причине энкаведисты расстреляли несколько семей.
11:23 18.10.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вся проблема в том, что вы, россияне, считаете их \"бандитами\" без вариантов. А \"варианты\" есть.
>А Вы считаете всех НКВДшников \"мясниками\", а ведь и там \"варианты\" есть.
Я не считаю \"всех НКВДшников \"мясниками\". У меня жизненая позиция такая - никого нельзя считать абсолютным \"злом\", \"добром\",\"идеальным другом\", \"идеальной женой\", \"идеально...\"
> И при прочих \"равных\" условиях, ваших УПАстов причислили к гитлеровским холуям на Нюрнбергском суде, а вот структуры СССР официального обвинения так и не получили...
Вы заблуждаетесь. А про \"структуры СССР\" почитайте тему Канцлера. Там не про структуры, но всё же...
11:26 18.10.2009
Smokan писал(а) в ответ на :
> В спец групах были в основном энкаведисты, ну и возможно попадались бывшие не очень моральностойкие члены УПА. Были случаи когда на глазах пленненых \"бандеровцев\" разсстреливают родню, и говорили когда не будешь сотрудничать всех разстреляют. Конечно что не каждый сможет смотреть на это. > Речь сейчас идет именно о тех спецгруппах НКВД которые под видом бандеровцев убивали местное населения.
Хм, любопытная трактовка, впрочем я уже ничему не удивляюсь, а документы хоть какие-то есть?
11:31 18.10.2009
partizan писал(а) в ответ на :
> У меня жизненая позиция такая - никого нельзя считать абсолютным \"злом\", \"добром\",\"идеальным другом\", \"идеальной женой\", \"идеально...\"
Хорошая жизненая позиция. Но ведь мы ведём речь не о ней, а об официальной политики Киева, который реабелитирует (именно !!!) организацию УПА и её руководителей !
partizan писал(а) в ответ на :
> А про \"структуры СССР\" почитайте тему Канцлера. Там не про структуры, но всё же...
Это вы об осуждении сталинского режима палатой ОБСЕ? Я вам о юридическом осуждении (преследовании), а Вы мне о \"общечеловеческом\" осуждении... Почувствуйте (что называется) разницу...
11:40 18.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
>> В спец групах были в основном энкаведисты, ну и возможно попадались бывшие не очень моральностойкие члены УПА. Были случаи когда на глазах пленненых \"бандеровцев\" разсстреливают родню, и говорили когда не будешь сотрудничать всех разстреляют. Конечно что не каждый сможет смотреть на это. >> Речь сейчас идет именно о тех спецгруппах НКВД которые под видом бандеровцев убивали местное населения.
>Хм, любопытная трактовка, впрочем я уже ничему не удивляюсь, а документы хоть какие-то есть?
Ну во первых я не историк, хотя могу покопатся в интернете. Больше всего могу найти воспоминаний местных жителей, их достаточно, я и без интернета наслушался от пожилых людей. Но Дегунинец, я сейчас потрачу час-два, а ты мне скажешь что это чтиво типа \"Гарри Потера\" или \"комиксы\" или еще чтото. Я уже не раз на это попадался )) Хотя истенные документы конечно в архивах, а не в интернете. Если хочешь увидеть действительно документы, отведай выставку СБУ о документах УПА.
11:46 18.10.2009
Smokan писал(а) в ответ на :
> Ну во первых я не историк, хотя могу покопатся в интернете. Больше всего могу найти воспоминаний местных жителей, их достаточно, я и без интернета наслушался от пожилых людей. > Но Дегунинец, я сейчас потрачу час-два, а ты мне скажешь что это чтиво типа \"Гарри Потера\" или \"комиксы\" или еще чтото. Я уже не раз на это попадался )) > Хотя истенные документы конечно в архивах, а не в интернете. Если хочешь увидеть действительно документы, отведай выставку СБУ о документах УПА.
Просто позиция у Вас крайне слабая, ну сами посудите, с вашей стороны только голословные утверждения, а с нашей, во-первых, это документы, захваченные у самих «повстанцев»: оуновские инструкции, «вказивки» и листовки, изъятые при ликвидации или захвате бандеровских проводников, в которых прямо призывалось к убийству лиц, сочувствующих советской власти, притом рекомендовалось «не жалеть ни взрослых членов их семей, ни детей». Сохранились т. н. «черные списки», составленные СБ ОУН на жителей того или иного села, подозреваемых в сотрудничестве с советской властью, по которым впоследствии проводились «карательные» акции. Сохранились, наконец, многочисленные «звиты» (отчеты) подразделений УПА, проводников ОУН и референтов СБ о выполнении этих «карательных» акций с перечнем замученных и уничтоженных граждан. Характерно, что жестокие террористические методы применялись ОУН-УПА большей частью против самих же украинцев. К примеру, из 11725 зарегистрированных убийств, совершенных националистами за период с февраля 1944 г. по декабрь 1946 г., более чем в половине случаев (6250) жертвами стали местные жители — украинцы. Если же сюда отнести и погибших бойцов истребительных батальонов, то доля украинцев среди жертв возрастет почти до 2/3. Во-вторых, сохранились документы внутренней, под грифом «совершенно секретно», переписки секретарей обкомов и райкомов КП(б)У западных областей с политбюро ЦК КП(б)У, в которой партийное руководство постоянно информировалось о всех терактах, совершенных бандформированиями против гражданского населения. И, в-третьих, — это оперативные документы НКВД-МГБ по розыску участников националистического подполья и следственные дела прокуратуры, в которых собраны результаты многочисленных, в том числе технических и судебно-медицинских, экспертиз, протоколы допросов арестованных, которые позволили установить конкретных участников бандеровского подполья, совершивших то или иное преступление, и вынести им обвинение. Насколько серьезны и доказательны эти документы, свидетельствует хотя бы тот факт, что в 90-х годах, уже после обретения Украиной независимости, и на фоне проводимой в массовом порядке реабилитации «жертв сталинских репрессий» подавляющему большинству бандеровцев после повторного изучения коллегией прокуратуры их уголовных дел в реабилитации было отказано.
12:28 18.10.2009
Я не отрицаю. Да бандеровцы убивали большевиков и их пособников, и речь совсем не в этом какой они национальности были. Я расказывал что о том когда энкаведисты выставили все село в ряд и спрашивали кто сотрудничает с бандеровцами. Неизвестно или кто то знал, но никто не сказал знаешь почему? Не потому что все до единого были патриотами, бандеровцами или еще кем то. А потому что они знали если выдадут так при всех людях, то этого же вечера его разстеляют бандеровцы, расстреляют свои же односельчане. Жестоко, но расстреляют по сути за предательство. В то время, когда в селе были бандеровский отряд, сестра моей бабушки ходила в районый центр по своим потребам. Бандеровцы заподозрили что она ходила чтобы сдать их. У нее были серезные разговоры с бандеровцами, но ее не растреляли или еще что то. Прадеда моего бандеровцы немного побили. С его двора забрали в лес для схрона то ли доски, то ли еще что то. Он старик ходил по селе и бурчал \"Ну сволочи, я сколько загатовливал, а они забрали\". Так вот пришли и ему пару раз дали \"подзатыльников\". Двоюродный брат моего отца действительно сотрудничал с большевиками, и его убили бандеровцы, фактически на глазах моего отца. Было все это. Но советская ...ой российская пропаганда все переувеличмвает в 100 раз, а \"подвиги\" энкаведистов уменшает в 1000 раз. Как бы там ни было если бы бандеровцы жестоко относились к местному населению, УПА так бы сейчас не восхваляли в тех местах где они воевали. Для местного сельского населения, для 80-90% \"бандеровцы\" герои, и народные партизаны. Была война. На войне как на войне. Закон военного времени в УПА не было своих судов, своих тьюрм и предателей нужно было быстро уничтожать. Но все познайотся в сравнениях. Жестокость \"бандеровцев\" явно была детской по сравнению с энкаведистами или эсэсовцами, да и еще можно даже краснных партизан вспомнить.
12:40 18.10.2009
Smokan писал(а) в ответ на :
> Для местного сельского населения, для 80-90% \"бандеровцы\" герои, и народные партизаны.
А 10-20%, я так понимаю, это те кто ещё помнит то время?
12:51 18.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для местного сельского населения, для 80-90% \"бандеровцы\" герои, и народные партизаны.
>А 10-20%, я так понимаю, это те кто ещё помнит то время?
Дегунинец, те кто помят эти времена самые большие руссофобы. Моя знакомая когда то ехала учится во Львов. То ее дедушка несколько раз говорил. \"Лучше выйди замуж за негра чем за москоля\". \"Чтоб ты там себе москаля случайно не нашла\" и т.д. И это конечно не одинокий случай. Народ еще помнит, как вывозили в Сибирь, как палили церьковь в селе, как забирали все добро в колгосп, все что было заработано многими годами и большими мозолями.
13:00 18.10.2009
Кстати, Смокан, удачный опыт использования спецгрупп МГБ из бывших бендеровцев пригодился и в Прибалтике против местных бандитов. Начальник ГУББ НКВД СССР генерал-лейтенант А. A. Леонтьев в инструктивном письме, разосланном 9 января 1946 г. всем начальникам оперативных секторов НКВД-НКГБ Литовской ССР, настоятельно рекомендовал перенимать опыт украинских коллег по организации агентурно-оперативных комбинаций в борьбе с антисоветским подпольем с участием спецгрупп. 26 марта 1946 г. он направляет в Литву со специальным заданием майора А. М. Соколова, «как лицо, имеющее практический опыт, касающийся организации и работы спецгрупп». Там Соколов вновь проявит себя как талантливый организатор и руководитель. Вообще же, забегая вперед, скажем, что в Литве спецгруппы также сыграют значительную роль в ликвидации националистического подполья. Характерно, что советские органы госбезопасности никогда и не скрывали использование спецгрупп из сдавшихся или явившихся с повинной участников подполья в деле ликвидации националистических бандформирований. В вышедшей в 1961 г. книге «Литовские, латышские, эстонские буржуазные националисты» детально описано, как чекистами была организована спецгруппа из пяти боевиков во главе с захваченным в Польше и завербованным главарем округа «Дайнава» Савейкисом. Благодаря ее действиям довольно быстро удалось очистить от бандформирований 10 административных районов, с чем не могли управиться полсотни оперативников и полк Внутренних войск! В феврале — сентябре 1951 г. генерал-майором Л. Эйтингоном была организована агентурная комбинация по поиску руководителя подполья Юозаса Лукши «Даумантаса», которая проводилась при участии двух специальных групп. Подходы к Лукше удалось нащупать благодаря захвату его ближайшего помощника Кукаускаса в мае 1951 г. 4 сентября, использовав агента-боевика Хайнаускаса, выступавшего под легендой «связного» Кукаускаса, Лукшу удалось заманить в засаду. При попытке взорвать гранату он был застрелен. В отчете руководству МГБ СССР от 18 апреля 1953 г. министр госбезопасности Литвы генерал-лейтенант П. Кондаков указывал, что МГБ Литвы провело 240 комбинаций. Лишь за неполные четыре месяца 1953 г. было захвачено 72 руководителя подполья, из которых 18 завербованы, 23 использовались для других оперативных целей, а остальные арестованы.
14:43 18.10.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> И при прочих \"равных\" условиях, ваших УПАстов причислили к гитлеровским холуям на Нюрнбергском суде
Forester писал(а) в ответ на :
> Я вам о юридическом осуждении (преследовании), а Вы мне о \"общечеловеческом\" осуждении... Почувствуйте (что называется) разницу...
Ну так что?
19:40 25.10.2009
Smokan писал(а) в ответ на :
> Ф.Ницше: Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
1) Вы читали свой девиз: Ф.Ницше: Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа. \"? 2).Вы предлагаете нам принять Вашу трактовку нашей истории, чтобы мы не выжили?
20:09 25.10.2009
Владimir писал(а) в ответ на :
>Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ф.Ницше: Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
>1) Вы читали свой девиз: Ф.Ницше: Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа. \"?
Да. Ницше читал.
>2).Вы предлагаете нам принять Вашу трактовку нашей истории, чтобы мы не выжили?
Нет. Мы не хотим Вам навязывать. Я предлагаю Вам не навязывать Нам свою историю. Пускай для Вас сталинисты будут герои, если хотите.
20:19 25.10.2009
Владimir писал(а) в ответ на :
> 1) Вы читали свой девиз: Ф.Ницше: Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа. \"? > 2).Вы предлагаете нам принять Вашу трактовку нашей истории, чтобы мы не выжили?
Господа! А ведь Владimir прав! Не надо навязывать соседям свою трактовку истории. Давайте признаем, что каждая нация имеет право на свои государствообразующие ценности — свое понимание исторических процессов, своих героев, свою традицию. Давайте уважать соседей, и не лезть к ним со своими представлениями о том, кто герой, а кто предатель, кто оккупант, а кто патриот, кто славянин, кто тюрко-хазар, а кто финно-угр.
