Привет из жаркого Каракаса обеим сторонам политических баррикад !
Отношения России и Украины смахивают на ту же картину между Венесуэлой и Колумбией - а именно более мелкий сосед постоянно скалит зубы на сильного. И при всем при том, венесуэльцы и колумбийцы разговаривают на совершенно одинаковом наречии и культура и обычаи у них очень похожи.
Во всем виноваты только долбанутые политики, но тут в Лат. Америке со Штатами заигрывает правитель более сильной страны.
Поэтому не надо винить простых людей во всех пакостях, которые творят наши пиаро-избранные лидеры.
12:26 01.12.2009
по моему,мы миролюбивее и смирнее любых латиносов в разы
> Привет из жаркого Каракаса обеим сторонам политических баррикад ! > > Отношения России и Украины смахивают на ту же картину между Венесуэлой и Колумбией - а именно более мелкий сосед постоянно скалит зубы на сильного. И при всем при том, венесуэльцы и колумбийцы разговаривают на совершенно одинаковом наречии и культура и обычаи у них очень похожи. >
> Во всем виноваты только долбанутые политики, но тут в Лат. Америке со Штатами заигрывает правитель более сильной страны. > > Поэтому не надо винить простых людей во всех пакостях, которые творят наши пиаро-избранные лидеры.
Как там Чавес?
15:42 01.12.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Что я передергиваю? О_о По сути наши позиции тезисно выглядят так: я говорю что наличие защищенных личных свобод способствовала и была одним из главных факторов экономического развития а вы наоборот, в следствии экономического развития - свободы.
Неверно! Мой тезис прост! Демократия, как способ управления государством, возможен только в государствах, накопивших достаточно материальных благ. При этом совершенно неважно, каким образом они накоплены, ростовщичеством, торговлей или войнами (это по поводу \"экспансионизма как основной движущей силе прогресса\"). Нынче демократию могут вводить у себя и страны недостаточно богатые, но при условии существенной материальной \"помощи\" со стороны уже обеспеченных стран (так называемый экспорт демократии). Эти \"не богатые\" легко выпадают из демократической обоймы, как только \"помощь\" иссякает.... Более того... Благосостояние общества и технический прогресс совершенно не обязательно приводят к демократии, и это ясно показывает, что демократия не какая-то высшая или наиболее эффективная форма государственного устройства, а только одна из возможных. Далее. Я не путаю \"демократию\" и \"свободы\" по той простой причине, что те или иные свободы существовали всегда, при любых режимах и в любых общественных формациях. Очевидно, что эти \"свободы\" имели в виду именно вы, когда говорили:
> Рабство в США? и что? активные члены общества имели свободы
Или:
> Где ваша Индия и Китай? Глубоко и причем далеко им догонять. А как они это делают(догоняют)? Разве не используя либеральные ценности?
Однако вы идете еще дальше, говоря, что:
> Личная инициатива и есть социальной свободой. Вернее одной из них.
Что выявляет уже полное непонимание вами предмета обсуждения.))) Какое отношение к социальным свободам имела, например, личная инициатива Суллы или Катилины? Может быть имелась в виду личная инициатива нижних слоёв населения?! Следует ли тогда считать проституцию проявлением социальной свободы?))))))) Или под термином \"личная инициатива\" вы понимаете нечто особенное? Какое-то особое социальное действо? Сформулируйте! Пока очевидно, что в понятиях запутались именно вы....
> Демократическая форма правления возможна и без всеобщего выборного права.
В том случае, если вам всё равно, что называть демократией — английскую конституционную монархию, американский институт представителей или странную японскую клановую систему парламентаризма.
> Я не записываю их в демократии. Но они дали волю личной инициативе. Иметь собственность, это ли не право человека? Гарантии иностранным собственникам? а разве не вырос уровень других личных свобод человека в Китае? от авангардизма до интернета?
Очевидно, что вы просто небыли в Китае. А я был. Интернет там под полным контролем спецслужб. Личная инициатива предпринимательства под абсолютным контролем партии. Китайцы уже несколько тысячелетий существуют в своей собственной государственной системе, которая выпадает из теоретических построений западных политологов и не пригодится ни одному государству, кроме самого Китая... Как, впрочем, и пресловутая демократия многим государствам Азии.
> Уничтожали бизонов для мяса. Оно использовалось для соления, чтоб взять с собой в поход за пушниной. Причем бизонов в большинстве своем истребляли сами индейцы. Ради денег. Спаивали? или продавали товар? Дарили тифозные одеяла? да. Выжигание сел на Кавказе было лучше? но такое было время. Страшное для побежденных. Вопрос как происходило в середине общества.
))) Это едиственное ваше возражение?))) У вас это постоянно проскакивает: Геноцид индейцев?!!! А в Чечне лучше? А почему бы, например, не вспомнить о хуту и тутси? О чем мы вообще говорим? На счет бизонов — это реальный исторический факт. Переселенцы мясо бизонов не заготавливали, а ели в основном говядину и свинину. Кстати, именно в результате разведения свинины были уничтожены странствующие голуби, сотнями тонн отправляемые на корм свиньям. О бизонах:
А это только бизоньи черепа:
Когда в конгрессе началось обсуждение мер, призванных как-то спасти остатки популяции бизонов, армейское командование воспротивилось, мотивируя это тем, что еще не подавлено сопротивление всех индейских племен.
> Скальпы покупались. В войнах между европейцами индейцы брали активное участие. Во многом это были полупартизанские войны. Создавались приемные пункты скальпов. И туда их несли и европейцы и индейцы.
Мда... Так кто всёже устраивал эти пункты и чьи скальпы там принимались?
> Я говорил представительная демократия. Возможно ли в средневековой Франции провести выборы на регулярной основе?
Вы удивитесь, но еще в Древнем Риме действовала именно представительная демократия. Для свободных граждан, разумеется.
> Авторитаризм в России это выбор самих россиян.
С чего вы взяли?! Наслушались речей на майдане?!) Жили в едином государстве и различий не замечали. А как отделились, то тут же оказалось, что те, кто остался в России — черненькие, а кто на Украине — беленькие?!))) Эту глупость вам соросовские агитаторы на ушко нашептали?) Поразительно, как от попыток логично обосновать свою позицию, вы легко скатываетесь к совершенно идиотским умозаключениям.
> По конституции Украины люди имеют право на мирные акции протеста. Они им воспользовались. Протест был направлен против незаконного захвата власти в следствии подтасовки результатов выборов. Люди показали, что с их выбором нужно считаться. Есть сомнения, что у нас демократическая форма правления? Обоснуйте.
Бросьте вы эту казуистику. Янукович получил большинство голосов. Это не понравилось американцам, полякам и оппозиции на Украине. Вопреки принятым законам они не захотели смириться с проигрышем и организовали акцию неповиновения... По сути это была большая поствыборная компания. Народ удалось простым криком убедить, что были подтасовки, хотя реальных примеров массовых нарушений никто не доказал. В угоду оппозиции закон был изменен, а майданная компания была проведена удачно и президентом стал реальный аутсадер Ющенко. Обычная, хорошо организованная народная буза!! Впрочем, если и восстание Пугачева считать проявлением народной демократии, то флаг в руки!
> Отменили золотой стандарт? ну так если считали что доллар ничем не подкреплен зачем же всем хотелось его иметь? Соглашения достигнутые на Ямайке в 70ых гг отображали реальную силу доллара и американской экономики.
Европейцам просто выломали руки. Когда доллар стал абсолютно доминировать на финансовом рынке, желание его иметь или не иметь уже не имело никакого значения.
> Просто я предлагал перейти к более сухому обмену мнениями и аргументами...
Пока у вас плохо получается... Попробуйте еще по-суше... Без эмоциональных оценок.
19:55 01.12.2009
Материальных благ? Китай 18 века богаче Европейских стран в разы. Нефть не сделала с арабских стран демократий. То есть материальные ценности не детерминирует демократию. В лучшем случае это может быть побочным фактором. Где больше материальных ценностей было в средневековой италийской Флоренции или теперешней России? А может Англия времен революции имела больше материальных ценностей? А сравним Англию и Францию 17 века. Фактически равносильные страны. И у тех и у тех заморские колонии. У Франции больше население и территория в Европе зато у Англии ее островная защищенность. На середину 18 века в Великобритании началась промышленная революции, огромная заморская империя... у Франции утрата колоний и никаких признаков перехода от мануфактуры к промышленному производству. Никакой жесткой зависимости демократии от уровня благосостояния не прослеживается. Тут с вами согласен. И СССР этому пример. Но длительная жизнеспособность такого общества также вряд ли возможна. Только открытое для новых идей общество способно построить богатую и технологически развитую экономику. Демократическая форма правления делает наиболее эффективный баланс интересов общества, при других стабильность краткосрочна. Путаете \"Иными словами — гарантия личных свобод, якобы, и обусловила промышленную революцию. Я привел ясные (а не \"эмпирические\") доказательства того, что промышленная революция в Англии началась задолго до гарантий личных свобод. Эти свободы были завоёваны позже, когда промышленная революция привела к созданию рабочего класса и и даже еще позже, когда этот класс обзавелся собственной неформальной управленческой структурой и ввязался в политические процессы. Никак не ранее. А, следовательно, и демократия явилась не причиной, а следствием промышленной революции.\" Перескакивая с с личных свобод на частный их случай - политические свободы. Я полностью с вами согласен, что свободы присутствовали во всех общественных формациях. Но наиболее полно они работают в либеральном. И то что именно либеральные государства наиболее успешны не есть простой случайностью. Личная инициатива римских диктаторов... ну во первых это был полностью законный институт Римской Республики. Но если брать фактическое положение дел, то конечно не какого. Но личная инициатива торговцев зерном самое непосредственное. Так же как и верующих, желающих построить храм своему богу. Социальные свободы - комплекс позволенных социумом и государством действий человека направленных на реализацию его интересов. Ну это мое мнение а можете и у Гугла переспросить
Поберегите свои выводы) Или хотя бы потрудитесь их обосновывать.
демократия это форма правление в государстве которая позволяет обществу мирно решать внутренние антагонизмы. Правление народа. Теперешняя форма отличается от изначальной, как цыпленок от курицы.
Интернет под полным контролем спецслужб как вы себе представляете контроль за десятками если не сотнями миллионов пользователей? за ключевыми словами еще куда не шло да и то это скорее фикция в виду ограниченных людских ресурсов спецслужб. Блокировка сайтов максимум их реальных возможностей по массовому контролю китайской интернет среды. Насчет тысячелетней истории партии то это вы загнули:). Китайское государство времен императоров, Чан-Кайши, Мао и теперешнее это разные вещи. Хотя если сможете то с удовольствием почитаю эволюцию особенных закономерностей развития китайской государственной машины и почему там невозможна демократия)
Главное мое возражение состоит в том, что агрессия общества может быть повернута вовне но при этом внутренне оно может быть свободно. Внешнюю агрессию оправдать вряд ли нужно но понять ее можно. Человечество плотоядный агрессивный биологический вид. Агрессивен и сам социум. Понять невозможно самопоедание социума, когда агрессивность направлена не вовне а в середину. Вот это действительно дикость - уничтожать своих.
Почитайте лучше объективных авторов. Отношения европейцев с аборигенами были много сложнее чем представляется в советской историографии.
Вот эту книгу очень рекомендую. Правда не знаю издавалась ли она на русском.
Принимались любые скальпы) как отличишь их?:)
Не знаю что вы понимаете под представительной демократией но в Риме ее не было. Законы принимались гражданами лично а не посредством делегирования таких полномочий. Так и исполнительная власть в большинстве своем назначалась при личном участии граждан.
А извиняюсь если не русских то чей тогда? Разве не они поддержали и продолжают поддерживать действия Путина? Насчет единого государства не совсем понял? мы наверное говорим о разных вещах. Как вы поняли я про теперешнее время.
Януковичу нарисовали большинство голосов. Если большинство было за него то почему во время переголосования люди не подтвердили свой выбор? Это в первую очередь не понравилось украинцам, что их хотят кинуть. Амеры и поляки в той ситуации второстепенные силы, как впрочем и Россия. Подтасовки были как и сотни решений суда это подтвердивших. Но я так понимаю было обещано замять дело и не раскручивать его до самого верха. Это было ошибкой. И в чем новый закон помог Ющенку? или вы считаете создания условий при которых не возможно делать \"карусели\" помощью лично Ющенку? тут можно согласится если признать, что их применяли для увеличения количества голосов за Януковича. Или может изменения состава комиссий? когда сделали равное представительство в них от обоих кандидатов? наверное потому, что перед этим представителей Ющенка просто выгоняли с заседания комиссии и записывали любые цифры в ведомость. Не ну понятно, что эти изменения были выгодны Ющенку! или все же честным выборам?
Доллар и так после 2 Мировой доминировал. Это объективная реальность. Самая мощная и большая экономика - США объективно их валюта основная. Никого же не заставляли держать резервы в долларах и в американских казначейских облигациях? Это просто выгодно было и есть:)
> Семён Битый писал(а) в ответ на сообщение: > Извините за напоминание, вы не ответили на вопрос Тона15.
> > Хотелось бы все-таки услышать некое объяснение. >
>> \"И может на работе сможете подобрать пояснения Ваших слов : \"путинский полуфашисткий режим\"?
>
>> Господин, незамбированный и презирающий штампы.... Я, со всеми моими штампами, напичканностью и прочим до такого бы не дошел. \"
Ну что тебе сказать, мой меньшой российский брат?
Представь, что ты разговариваешь с северным корейцем (мне приходилось, кстати, жить с ними рядом, в быту - очень порядочные люди). Ну и, как ему, несчастному гражданину несчастной страны, объяснить, что он живёт в тоталитарной фашистской державе?
Невозможно это. Этот северный кореец станет тебе доказывать, что их страна - самая демократичная, самая счастливая, что Ким Чен Ир - святой человек. (Это действительно так - приходилось разговаривать с весьма образованными северными корейцами). Безнадёжное это дело.
Так и с россиянами, живущими в своём изолированном зомбированном мирке. Где убивают 200 000 своих сограждан без объявления войны. Где нет НИ ОДНОЙ политической телепередачи в прямом эфире. Где арестовывают человека только за то, что он прошёл с плакатом (Немцов, Шендерович). Где ТВ врёт как сидорова коза. Где бьют людей только за то, что они вышли на митинг (Владивосток, например).
Невозможно этому российскому зомби, живущему в своей полуфашистской России, что-либо объяснить.
Самое интересное, что этот несчастный пробует судить об Украине, о которой черпает сведения из своего брехливого зомбоящика. Вот у меня дома - 126 каналов, в том числе несколько десятков российских, которые тошно смотреть до рвоты - такие они насквозь брехливые в отношении Украины.
Мы живём в разных эпохах, мой несчастный младшой братец. Я тебя – могу понять, так как все мы вышли из совка. Ты меня – нет. Нужны годы и поколения. Боюсь, учитывая российский менталитет, из очередного исторического тупика (путинизма) вам опять придётся выбираться, харкая кровью. Это я говорю с сожалением.
Хорошо или плохо, Нам ответ свыше дан – Между нами – эпоха: Между нами – Майдан!
01:59 02.12.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> > Материальных благ? Китай 18 века богаче Европейских стран в разы. Нефть не сделала с арабских стран демократий. То есть материальные ценности не детерминирует демократию.
Именно это я и говорил. Такое впечатление, что мои тексты вы читаете через третью строку.
> И то что именно либеральные государства наиболее успешны не есть простой случайностью.
Разумеется не случайность! За их успешностью стоят века войн, разбоев, обмана и, разумеется, строительства. Мы лишь присутствуем в период \"золотой осени\" этих стран и народов. В исторической перспективе у стран Европы только постепенное увядание. Собственно, Европа теперешняя лишь слабый отблеск былого величия. Поднимается огромный мусульманский мир, Наращивает мощь Азия. Южная Америка потихоньку решает свои проблемы и тоже скажет своё слово..... Все разговоры об успешности демократии рано или поздно увянут вместе с этой самой демократией. Смешно, но когда апологеты демократии болтают о либерализме, то разговоры сводятся к тому, что если не демократия, то обязательно фашизм, авторитаризм и... какие там ещё у них пугала?!))) Им даже в голову не приходит, что в мире должно существовать и существует множество различных государственных укладов, отличных от их собственного. Маразм доходит до того, что огромные усилия тратятся на установление демократии вполне европейского образца в Афганистане или в Ираке! И при том не демократичными средствами, а средствами, достойными классических диктаторов.
> Социальные свободы - комплекс позволенных социумом и государством действий человека направленных на реализацию его интересов. Ну это мое мнение а можете и у Гугла переспросить
Воистину — простота хуже воровства. Если говорить серьёзно, то ваше определение смехотворно по меньшей мере. Сложность обсуждаемого термина можно оценить хоть здесь:
> Интернет под полным контролем спецслужб как вы себе представляете контроль за десятками если не сотнями миллионов пользователей? за ключевыми словами еще куда не шло да и то это скорее фикция в виду ограниченных людских ресурсов спецслужб. Блокировка сайтов максимум их реальных возможностей по массовому контролю китайской интернет среды.
Я же говорю, что вы небыли в Китае. Там в интернете (разумеется, если у вас нет прямого допуска к спутнику) вы можете зайти только на официально разрешенные сайты. Так в Шанхае я не смог зайти ни на Дейли ньюс, ни в Фигаро.
Насчет тысячелетней истории партии то это вы загнули:). А я и не говорил о тысячелетней партии (опять передергиваем), а только о китайской тысячелетней государственности. КПК или Гоминьдан не существуют и ста лет, но вполне вписываются в принятую в Китае систему ценностей, на которых и базируется китайская государственность. И экономический успех Китая основан не на каких-то выдуманных вами фрагментах либерализма, а на этих тысячелетних традициях государственности.
> Главное мое возражение состоит в том, что агрессия общества может быть повернута вовне но при этом внутренне оно может быть свободно. Внешнюю агрессию оправдать вряд ли нужно но понять ее можно. Человечество плотоядный агрессивный биологический вид. Агрессивен и сам социум.
То есть нормально, когда грабят чужих и не нормально, когда грабят своих? Ну чтож! Вполне цыганское мировоззрение. Впрочем, не хочу продолжать эту тему,, поскольку она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
> Почитайте лучше объективных авторов. Отношения европейцев с аборигенами были много сложнее чем представляется в советской историографии.
> > Вот эту книгу очень рекомендую. Правда не знаю издавалась ли она на русском. > Принимались любые скальпы) как отличишь их?:)
Есть и более доступная литература. Например книга Стукалина \"Хороший день для смерти: военное дело индейцев Великих Равнин и прерий\". Там есть вот такой пассаж: \"Белые не раз подбивали индейцев скальпировать и своих бледнолицых противников. Так, в июне 1775 года, английское правительство, призвав индейцев выступить против американцев, не только снабжало воинов всех племен от Великих озер до Залива топорами, ружьями и боеприпасами, но и объявило награду за скальпы американцев, которые следовало приносить командующим офицерам в Детройт или Освего. Столь заманчивое предложение смогло привлечь на их сторону даже ирокезов, которые ранее торжественно поклялись сохранять нейтралитет. В тот же период законодательный орган Южной Каролины начал выплачивать по 75 фунтов за каждый скальп индейского воина. В начале 1830-х годов в Техасе платили за скальпы вичитов. Неприятности с апачами на Юго-Западе начались у правительства США после того, как в 1836 году группа американских охотников за скальпами устроила настоящую резню апачей вождя Хуана Хосе, польстившись на вознаграждение, обещанное губернатором Соноры. В XIX веке в Аризоне за скальп апача можно было получить до 250 долларов, а поскольку отличить волосы апача от волос другого краснокожего было делом практически невозможным, охотники за наградой отправлялись в Сонору и резали беззащитных мексиканцев. \"
> Не знаю что вы понимаете под представительной демократией но в Риме ее не было. Законы принимались гражданами лично а не посредством делегирования таких полномочий. Так и исполнительная власть в большинстве своем назначалась при личном участии граждан.
Согласен. Представительной демократией скорее можно назвать Афинскую. Хотя там бросался жребий.
> А извиняюсь если не русских то чей тогда? Разве не они поддержали и продолжают поддерживать действия Путина? Насчет единого государства не совсем понял? мы наверное говорим о разных вещах. Как вы поняли я про теперешнее время.
Я вот тоже не понимаю, о каких вещах вы толкуете. Независимая Украина существует менее двадцати лет. Каким образом менталитет народа мог за такой краткий промежуток времени поменяться настолько, чтобы можно было говорить о каком-то отличном его качестве от существовавшего в СССР?
> > Подтасовки были как и сотни решений суда это подтвердивших. Но я так понимаю было обещано замять дело и не раскручивать его до самого верха. Это было ошибкой.
Бросте! Эти подтасовки не более реальны, чем \"отравление\" Ющенко. То ли было, то ли нет. То ли диоксин, то ли проказа. Кому-то было обещано замять... Ради чего? Кто? Кому обещал? Одни домыслы!
> И в чем новый закон помог Ющенку?
Он помог ему придти к власти. Я, разумеется, имел в виду это пресловутое решение о третьем туре.
> Доллар и так после 2 Мировой доминировал. Это объективная реальность. Самая мощная и большая экономика - США объективно их валюта основная. Никого же не заставляли держать резервы в долларах и в американских казначейских облигациях? Это просто выгодно было и есть:) > > Давайте вместе попробуем?
Слава богу, мне хватило ума продать доллары и купить евро, когда за доллар давали 80 евроцентов. )
19:57 24.12.2009
Кирад.
Извиняюсь за долгое отсутствие. Были проблемы на роботе и настроение не соответствовало... И еще раз прошу прощения и надеюсь на возобновление нашей дискуссии.
Вы высказывали свою позицию по частям и я не сумел ее синтезировать и создать ее целостную картину. Напишите ее в полном объеме.
За каждым государственным образованием стоят годы войн, насилия и грабежа. Это в их природе. Нет смысла морализировать, давайте воспринимать мир таким как он есть. Есть успешные государства а есть не успешные или менее успешные, те которые не смогли выдержать конкуренции. Выбор простой, жить в успешном или в не успешном... Да, Европа не имеет того влияния в мире что в.п. 19 - п. п. 20 века. А если взять Западную цивилизацию целиком? Разве США и другие страны обоих американских континентов не дети Европы? Западная цивилизация доминирует в мире и западный образ жизни самый привлекательный? Вот вы говорите о других вариантах... а где вы их видите? Есть успешное современное развитое государство? не построенное на либеральной и национальной основе? Разве Япония и Южная Корея не такого же формата государства? Вы говорите что есть другие пути к национальному благосостоянию? можете назвать успешные примеры? Вы хоть понимаете, что это новый эксперимент над вашим народом и вашей страной? Насаждения своего устава в чужой стране занятие глупое и даже бессмысленное, тут я с вами полностью согласен. Но уходить с Афганистана нельзя - придут талибы, а это не выгодно никому, в том числе и России.
Вы хотели от меня диссертации по этому вопросу? Я высказал свое личное мнение лаконично, так как не вижу смысла расписывать его по этому вопросу на страницы в формате этого разговора. Черпал свое мировоззрение по этому вопросу у Миля младшего. Ну и у других авторов развивающих концепцию позитивных свобод... Но это тема для отдельного разговора вы не находите? а для этого я вполне достаточно раскрыл, что я подразумеваю под этим термином...
То есть в Китае в наличие отдельный список сайтов разрешенных к посещению? Система построена на основания разрешения на посещение а не запрета к посещению нежелательных сайтов? То есть Гугл выдает по запросам несколько сотен или тысяч страниц а не сотни тысяч или миллионы соответственно? Одной из особенностей классического конфуцианского Китая было отсутствие или сильно утрудненное пользования вертикальными социальных лифтами. В современном Китае человек может достичь большого успеха - этого требует эффективность капиталистического способа производства. Классический Китай умер после 2 Мировой а возможно и после реформ Дянь Сяо Пина. Китаем построенным на своих традициях европейцы вертели как хотели новый же Китай растет именно благодаря внешним заимствованиям...
Нормально! именно то слово! человек по своей природе агрессивен и нет ничего странного, что и объединения индивидуумов агрессивны. Но если агрессия объединения направлена вовнутрь то это как бы человек сам себя пожирающий. Это признак серьезного заболевания такого объединения... Боюсь повторится но все же попрошу вас воспринимать мир таким каков он есть...
Ну вот видите, индейцы занимались скальпированием? Скальпы как метод определения успешности действий по сути партизан... да жесток но достаточно эффективен. В конце-концов это же фронтир..
Не знаю с чего вы взяли, что в Афинской Республике была представительная демократия в научной литературе это как раз считается эталоном прямой демократии...
Между нашими народами были отличия и в советские времена. В конце-концов советская власть не смогла бы утвердится в Украине без помощи \"российского пролетариата\". Сам факт того, что у вас народ, простите за выражение, схавал передачу власти а у нас нет говорит о разном отношении наших народов к власти как явлению.
Отравление диоксином неоднократно подтверждено авторитетными западными лабораториями. Вы сомневаетесь это ваше право. Но не об этом речь. Мы говорим о подтосовках на выборах 2004году? я говорил с людьми которые приехали на Майдан с восточных регионов где были в избирательных комиссиях, да и во время моих поездок я разговаривал \"за стаканом\" с членами этих комиссий и они приватно это подтверждали. Сбор открепительных властными структурами вообще не есть секретом. Специально для вас завтра залью ролик снятый во время \"агитации\" студентов за Януковича.
как вы себе представляете контроль за десятками если не сотнями миллионов пользователей? за ключевыми словами еще куда не шло да и то это скорее фикция в виду ограниченных людских ресурсов спецслужб. Блокировка сайтов максимум их реальных возможностей по массовому контролю китайской интернет среды. Насчет тысячелетней истории партии то это вы загнули:). Китайское государство времен императоров, Чан-Кайши, Мао и теперешнее это разные вещи. Хотя если сможете то с удовольствием почитаю эволюцию особенных закономерностей развития китайской государственной машины и почему там невозможна демократия) 
в научной литературе это как раз считается эталоном прямой демократии... 