> Или есть какие-то более фундаментальные права? По-моему, абсолютное право человека на себя, не может приводить к тому, чего хотят уважаемые социалисты и коммунисты… Ваще никак.
Доминанта коллектива целиком и полностью уничтожает сам принцип права человека "на самого себя". Чел сам себе не принадлежит, он принадлежит абстрактному коллективу. Даже личная жизнь не является "личным делом", вспомним совдепию...)) ну, смысл доминанты коллектива понятен. Вкалывать ударно и по возможности- за еду. ##### в 20-м веке белых людей в Европе комми заставили вкалывать за еду! Ещё один смысл- пойти и сдохнуть за коллектив при случае. А в случаях при власти коммунистов обычно недостатков нет. jarf писал(а) в ответ на :
> Признаете ли вы за человеком право собственности на самого себя, и право распоряжаться собственным трудом, и результатами своего труда
в этом и есть великая сермяжная правда.)) Если отобрать у человека право распоряжаться продуктами своего труда, то вся система начнёт деградировать. Античные греки очень хорошо это понимали и старались, что бы количество рабов в городах-государствах по возможности не превышало количество свободных. Ведь рабов нужно держать в повиновении, потому как они находятся в состоянии угнетённом и не естественном! а для этого нужен аппарат принуждения. И чем больше буудет этот аппарат, тем больше будут расходы, соответственно понизится экономическая эффективность всей системы. И повысится уязвимость её. Наёмный труд эффективнее рабского- это историей доказано, тут и спорить не о чем.)))) Коммунисты предложили социуму фактическое рабство. Не то что результаты труда, а сам себе человек не принадлежал. Да, его учили бесплатно. Но государство определяло где и кем ему работать. Сколько денег получать. Что кушать на завтрак, обед и ужин. Что смотреть по ТВ и что читать в газетах... Количество квадратных метров в квартире. Узор на рубашке. ВСЁ! Полнейший и тотальнейший контроль за человеком... Система просто не могла быть эффективной. Были ракеты и был космос, ага.))) А у фараона Хуфу была бооооооольшая пирамида! при неограниченных человеческих и материальных ресурсах возможно осуществить самый масштабный проект, это не является показателем жизнеспособности системы.
07:55 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Тут главное в том, что конкуренция между частным сектором и общественным в смысле оказания лучших услуг затруднена.
С нашими-то чиновниками, сидящими везде - от планирующих до разрешительных органов?! Мы имеем итог конкуренции - многооткатное коррупционное гос-во с прибыльными гос предприятиями, отданными вам на растерзание.)
09:26 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Признаете ли вы за человеком право собственности на самого себя, и право распоряжаться собственным трудом, и результатами своего труда?
Прошу уточнить ваши вопросы. Во-первых, человек по определению не может быть объектом права собственности - мы не в рабовладельческом обществе живём. Во-вторых, что именно вы подразумеваете под правом распоряжаться результатами своего труда? И как вы себе представляете это на практике? Например, сделал вам парикмахер стрижку и теперь он стал владельцем ваших волос (причёски), так что ли? jarf писал(а) в ответ на :
> Если признаете, но по взглядам являетесь «левыми», то как из этих посылок вы выводите, например, необходимость запрета частной собственности, или необходимость регулирования цен?
Во-первых, Сталин никогда не запрещал ВСЮ частную собственность. В своём труде "Экономические проблемы социализма" он говорил о запрете частной собственности лишь на средства производства (землю, промышленное оборудование и т.д.), подчёркивая право частной собственности граждан на всё остальное. Это уже после его смерти коммунисты всё извратили (но и тогда никто не додумался до запрета на ВСЮ частную собственность!). Во-вторых, регулирование цен вытекает из функции государства, как регулятора товарно-денежных отношений (уже сам выпуск денег и установление соотношения нацвалюты с валютами других стран являются регуляторанми цен!). jarf писал(а) в ответ на :
> Или есть какие-то более фундаментальные права?
Право на жизнь, право на труд и т.д.
11:14 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Признаете ли вы за человеком право собственности на самого себя, и право распоряжаться собственным трудом, и результатами своего труда?
Безоговорочно! Более того, считаю необходимым ведение активной пропаганды этой установки среди подрастающего поколения. Каждый день следует вместо "Доброе утро" начинать словами: "Учись хорошо, деточка. Иначе тебя будет ждать одно из 25млн. модер. раб. мест."
18:15 21.12.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, человек по определению не может быть объектом права собственности - мы не в рабовладельческом обществе живём.
Единственное из чего мы можем прийти к выводу о невозможности рабства, это признать право собственности человека на самого себя (правда, есть еще мнение, что человек принадлежит Богу, но это не имеет отношения к теме. Т.к. тут рассматривается точка зрения, что человек обладает свободой воли и неважно кто эту свободу дал). Если человек собственник себя, то это значит, что никто больше, не может быть его собственником.
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, что именно вы подразумеваете под правом распоряжаться результатами своего труда? И как вы себе представляете это на практике?
Право распоряжаться результатами своего труда означает, что этот результат, может быть продан, подарен, уничтожен собственником. Когда труд или результат труда продан, то человек перестает быть собственником этого труда и результата. Но речь идет о свободе договора в случае продажи. Этим я хочу показать что, например выражение «справедливая оплата труда» или «справедливая цена» противоречит праву распоряжаться своим трудом и свободе договора.
Прежде чем парикмахер будет оказывать услугу, он заключает договор. По договору я обязываюсь эту услугу оплатить. Т.е. парикмахер продает мне свой труд.
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, Сталин никогда не запрещал ВСЮ частную собственность.
Вроде до Сталина у нас был еще и военный коммунизм. И там все было общее… Но недолго…) Само по себе понятие «средства производства» расплывчато, и трудно определить где находится его граница. Наверное лучше говорить о капитальных и потребительских благах… Хотя и тут нет четкой границы. Опять же все это придумано, исходя из мнения о том, что найм работника - есть эксплуатация. Я так не считаю, потому и проблемы для меня нет.)
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, регулирование цен вытекает из функции государства, как регулятора товарно-денежных отношений
Я отрицаю регулирование товарно-денежных отношений как функцию государства. У меня другое представление, что есть деньги.
Allax писал(а) в ответ на :
> Право на жизнь, право на труд и т.д.
Право на жизнь это всего лишь часть общего права на жизнь и смерть, т.е. права распоряжаться собственной жизнью.
Право на труд… я не понимаю шо это такое.
18:28 21.12.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> С нашими-то чиновниками, сидящими везде - от планирующих до разрешительных органов?!
Не должно быть никаких органов, кроме Уголовного Розыска.
18:37 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> С нашими-то чиновниками, сидящими везде - от планирующих до разрешительных органов?!
> > Не должно быть никаких органов, кроме Уголовного Розыска.
Беспрецедентно! В сша есть либертарианская партия.. Это в их программе записано?
18:45 21.12.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> В сша есть либертарианская партия.. Это в их программе записано?
Там должно быть написано про максимизацию индивидуальных свобод, и минимизацию государственных функций. Но наши л-цы порадикальнее будут…) А, анархо-капиталисты, например, не видят необходимости в государстве, вообще.)
18:52 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> В сша есть либертарианская партия.. Это в их программе записано?
> > Там должно быть написано про максимизацию индивидуальных свобод, и минимизацию государственных функций. Но наши л-цы порадикальнее будут…) А, анархо-капиталисты, например, не видят необходимости в государстве, вообще.)
Эти радикальные идеи - реакция на капээсэсное удушье.) Система должна быть сбалансирована.. есть "наука" экономика, которая пыжится представиться точной.. но не может предсказать даже мировых кризисов! Рассчитать оптимальное соотношение гос. и част. секторов и их подвластные ветки в экономике должны учёные.. только каких наук?!
19:00 21.12.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Рассчитать оптимальное соотношение гос. и част. секторов и их подвластные ветки в экономике должны учёные.. только каких наук?!
Не думаю, что кто-то наделен правом рассчитывать и применять оптимальные соотношения для всех. А если хотят, то пусть отвечают за возможные ошибки. Лет 200 тюрьмы думаю нормальный срок для обсчитавшегося…
Есть Австрийская школа экономики, ее сторонник – Л. Мизес предсказал начало Великой Депрессии в США…
19:15 21.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Не думаю, что кто-то наделен правом рассчитывать и применять оптимальные соотношения для всех. А если хотят, то пусть отвечают за возможные ошибки. Лет 200 тюрьмы думаю нормальный срок для обсчитавшегося…
А за невыполнение предвыборных программ и обещаний - два таких срока! Шарлатанов развелось - ужас! Но пока нет корифеев, которым можно довериться - ничего не остаётся, кроме как использовать наилучший мировой опыт.
15:10 22.12.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Единственное из чего мы можем прийти к выводу о невозможности рабства, это признать право собственности человека на самого себя
Так мы приходим совершенно к противоположному выводу: Раз у человека есть право собственности на самого себя, то он имеет право самого себя продать другому (а другой, соответственно, его купить). Вот мы и пришли к рабовладению. jarf писал(а) в ответ на :
> Вроде до Сталина у нас был еще и военный коммунизм. И там все было общее… Но недолго…)
Военный коммунизм - это всего лишь экономическая политика большевиков в годы Гражданской войны, позволившая им наладить снабжение Красной Армии и победить противников в Гражданской войне. И ВСЁ общим там не было (хотя и проводилась активная национализация промышленных предприятий). jarf писал(а) в ответ на :
> Само по себе понятие «средства производства» расплывчато, и трудно определить где находится его граница.
А что тут расплывчато? Имущество и оборудование, посредством которого можно производить конечный продукт в промышленных масштабах - "средство производства", всё остальное - нет)))
16:55 22.12.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Раз у человека есть право собственности на самого себя, то он имеет право самого себя продать другому (а другой, соответственно, его купить). Вот мы и пришли к рабовладению.
Возможность продать самого себя в рабство это запутанный вопрос… Если с продажей труда все ясно, то продать личность, интеллект, волю, теоретически невозможно. Человек может в любой момент передумать быть рабом и умереть, и у того, кто заключил с ним договор, нет никакой возможности этому помешать. Скажем так, - люди согласились с тем, что договор рабства является ничтожным и не может быть поддержан законом. Но если человек вправе сам себя убить, то возможность продать себя в рабство не выглядит такой уж дикой… Вообще, речь о том, что никто не может продать другого человека, а не о том можно ли самого себя продать в рабство.
Allax писал(а) в ответ на :
> А что тут расплывчато? Имущество и оборудование, посредством которого можно производить конечный продукт в промышленных масштабах - "средство производства", всё остальное - нет)))
Теперь тут расплывчато – «в промышленных масштабах».) Но я говорю, что мне непонятно и нет необходимости рассматривать собственность таким образом. Более того, я за то, чтобы государственной собственности вообще не было.
