>> ты тоже не блещешь витиеватостью речи и здравым смыслом >>
>> >> >>
>Ты не примазывайся к дуэлянтам, воин Радуги! Отвечать тебе - много чести.
. ТАК МОЛЧИ В ТРЯПОЧКУ .
02:16 07.03.2012
Лидия писал(а) в ответ на :
> Итак, подведем итоги "Исторической дуэли", в которых я ничуть не сомневалась. > Бранко убит. Чего вызывал на дуэль, не знаю, можь сказать чё хотел, но ... не смог. А как хлестался.
. ЭТО ТОЧНО - ДО УТРА
02:23 07.03.2012
wiper писал(а) в ответ на : . ну что молчишь то.? . тебе ж дали документ про Киевский улус - документ ваш .
02:31 07.03.2012
wiper писал(а) в ответ на : . вот ещё по изучай . Кият-Мансур - княжество Мансура - южнорусско-татарское княжество в XIV—XVI веках на северо-востоке современной Украины, в основном Сумская и Полтавская области, на древних половецких землях, землях древнего удельного Переяславского княжества. Основано в 1380 году сыном Мамая Мансуром из рода Кий (или Кият - множественное число от Кий), которое в 1392 году, по договоренности сына князя Мансура, в крещении Александра, вошло как удельное княжество в состав великого княжества Литовского и т.д. . князя Мансура, в крещении Александра - так появлялись украинцы .
09:49 07.03.2012
Уничтожитель Гаргон писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> бранко согласно твоим летописям украинцы шли на помощь мамаю.
>. > Черка́сы (итал. Circassi) — название племен торков и берендеев, чёрных клобуков в древних и средневековых русских летописях, один из народов Золотой Орды экзоним украинских казаков
Брехня. чорные клобуки принимали непосредственное участие в жизни Киевской Руси.Они были сателлиты.Никогда они не были народом Золотой Орды.Наоборот ,в то время когда Невский ползал на какрачках ,черные клобуки первыми приняли удар татар ,и мужественно защищали Русь.
09:50 07.03.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> wiper писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сейчас, это политическим убежищем называется.
> > Ничего себе убежище. Киев платил дань Тохтамышу, его детям и потомкам до Петра 1.
> wiper писал(а) в ответ на сообщение: > . > вот ещё по изучай > . > Кият-Мансур - княжество Мансура - южнорусско-татарское княжество в XIV—XVI веках на северо-востоке современной Украины, в основном Сумская и Полтавская области, на древних половецких землях, землях древнего удельного Переяславского княжества. Основано в 1380 году сыном Мамая Мансуром из рода Кий (или Кият - множественное число от Кий), которое в 1392 году, по договоренности сына князя Мансура, в крещении Александра, вошло как удельное княжество в состав великого княжества Литовского и т.д.
> . > князя Мансура, в крещении Александра - так появлялись украинцы > .
Ну так и слава Богу...славная история...не задроченый залешан..
10:12 07.03.2012
В народном сознании образ татарского военачальника и самозваного царя Мамая прочно ассоции-руется с ужасным разбойником и наглым захватчиком, получившим по заслугам. Историками ис-писаны сотни трудов по этому поводу. На лубочных рассказах о славной победе над ним продол-жают воспитывать новые поколения молодых патриотов. Тогда как в действительности за Мамаем практически не числится сколько-нибудь заметных прегрешений. Наоборот, в смутное время Великой замятни Мамай выглядит относительно цивилизованным борцом за восстановление един-ства и порядка в многонациональном государстве. У него были явные успехи в этом деле, но Мамаю не повезло с родителями, - он не был ханского рода. По-видимому, он не был и сторонником Ислама.
Не сумев укрепиться в Сарае и мусульманском Поволжье, Мамай стал сколачивать свою державу. В нее вошли: Крым с его генуэзцами (воины и торговцы из Италии, жили в городах Кафа - Феодо-сия и Азов), Северный Кавказ, причерноморские полу кочевые степняки, а также Москва с ее рус-скими владениями. В 1372-73 годах совместно с Москвой он примучил Рязань, отобрал Владимир и установил контроль над Нижним Новгородом, а в 1375 году забрал обратно у Литвы Подолию и Северскую землю.
В 1376 году после длительного военного давления, включая осаду, к вассалу Орды, Волжской Болгарии, из Москвы прислали даругу и таможенников, что означает смену хозяина. Болгары к тому времени ушли из-под власти Сарая. Выходит, на тот момент Москва считала себя старшей в распавшейся Орде или, по крайней мере, в ее западной части, контролируемой Мамаем. Город Ве-ликий Булгар, как и все мусульманское Поволжье к середине 14 века достиг своего расцвета. Яв-ляясь временной резиденцией хана, он был богатейшим городом на Волжском торговом пути: ка-менные строения, мощеные улицы, мечети, бани, водопровод, огнестрельное оружие. И вот сюда присылают из Москвы своих чиновников! Через земли Мамая прямым путем ходил в Константинополь за утверждением в русские митропо-литы духовник Дмитрия Митяй выдвинутый им после смерти Алексия в 1378 году. Надо сказать, что Константинопольский патриарх был недоволен деятельностью митрополита Алексия, требо-вал его на суд, но, не дождавшись, назначил серба Киприана, засевшего до поры в пролитовском Киеве. На это место также метил суздальский епископ Дионисий, для чего и пытался поссорить Москву с Мамаем. В 1379 году руками Москвы Мамай (временно) установил протекторат над Киевом, в результате чего Киевский митрополит Киприан весной 1381 года перебрался на свободное место в Москву, что выглядело как объединение всех православных. Таким образом, главной особенностью 20-летнего периода управления Мамая стало некоторое обособление западной части Золотой Орды, и как следствие еще большее возрастание значения Москвы. Если ранее она была одной из трех столиц Орды, то при Мамае Москва-Кремль стано-вится столицей независимого государства. Удар, нанесенный Тохтамышем, уже ничего не смог изменить в этом раскладе, хану пришлось продолжать политику Мамая. Действительно, не сумев удержать Сарай и тем самым, утратив контроль над Волжским торговым путем, Мамай, а в последствии и Тохтамыш, использовали торговый путь с побережья Крыма по Дону на Москву и через нее далее на Новгород и Русский север. Подтверждение тому - появление генуэзских купцов (сурожан) и суконников (немцев) среди населения Кремля. В "Сказании о Мамаевом побоище" (написано во второй половине 15 века на основе краткой ле-тописной заметки и устных преданий) имеется сентенция, приписываемая Мамаю: "Я не хочу так же сделать, как Батый. Но когда войду в Русь и убью их князя, то какие грады прекрасные по-дойдут нам, там сядем и будем Русью владеть, - тихо и безмятежно поживем". Во-первых, ав-тор повести допускает осуществимость подобного намерения, во-вторых, не названо имя князя, хотя и летописец и персонаж, от лица которого он говорит, должны бы прекрасно знать имя стар-шего князя на Руси в тот момент. Среди участников московского похода на Мамая, помимо рус-ских упоминаются два литовских князя, а также сурожане и суконники. Правда, сказано, что это московские купцы (перечислены даже их русские имена), торгующие с Крымом. Их взяли в поход якобы для того, чтобы они рассказали всем о грядущей славной победе. Наверняка это позднейшая вставка, сделанная для того, чтобы скрыть участие в походе воинов-католиков из колонии генуэз-цев и немцев в Московском Кремле. Для нас этот факт важен в связи с тем, что известно об уча-стии генуэзцев в походе Мамая на Тохтамыша. Попутно замечу, из названных в летописных ис-точниках имен князей и бояр, как теперь известно, только 8 человек достоверно погибли в Кули-ковской битве. О самом сражении много неясного и противоречивого. Существуют серьезные разногласия среди историков по вопросу о численности русского войска. "Недостаточно ясными представляются и хронология похода, и его маршрут, и время перехода русского войска через Дон" (Каргалов). Свидетельств крупного сражения - массовых захоронений 14 века - на известном Куликовом поле (полагают, что название куличье означает отдаленное) или где-то поблизости, не найдено, хотя место в летописях указано довольно конкретно. Красочные описания самой битвы в "Сказании о Мамаевом побоище" и в "Задонщине" бедны оригинальными подробностями, но зато имеют сле-ды явных заимствований из более раннего поэтического произведения - "Слово о полку Игореве". Академик Тихомиров отметил: "Первоначальные краткие рассказы позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями, и за их цветистой внешностью не всегда легко уви-деть истину, даже представить с полной ясностью настоящий ход событий, связанных с бит-вой 1380 г." Некоторые современные исследователи предлагают в качестве места битвы с Мамаем окрестности древней Москвы - На Кулижках, где какие-то останки находили. Но это означает полный пересмотр хода всех событий конца 14 века. Этим мы с удовольствием и займемся сейчас.
10:13 07.03.2012
Приведу некоторые противоречивые моменты. В начале похода Дмитрий посылает устроить крепкую сторожевую заставу на Тихой Сосне, левом (восточном) притоке Дона. Однако если как принято считать, Мамай шел на Русь со стороны Крыма, то он должен был двигаться по правому берегу, и для того чтобы попасть на Куликово по-ле, ему переправляться через Дон нужды не было. При этом так, как в летописях упоминается пе-реправа через Дон, то многие историки полагают, что русские войска от истока Дона шли вдоль восточного берега реки, которая здесь в своем верхнем течении протекает почти строго с севера на юг. "Великому же князю бывшу на месте, нарицаемом Березуе (где оно - никем до сих пор не уста-новлено), яко за 23 поприща (версты) до Дону, приспе же в 5 день месяца септевриа, приехаша два от страж его, Петр Горскый да Карп Олексин, и приведоша язык нарочит от сановитых ца-рева двора. Тот пленник (после пыток) поведал: Уже царь на Кузьмине гати стоит,...а после трех дней будет на Дону". Известная по летописям Кузьмина гать - это брод на реке Цне (приток Оки), которая протекает параллельно верхнему Дону (в противоположном направлении) к востоку от него на расстоянии примерно 200 км. Историки вслед за летописцем ставят в заслугу великому князю использование реки для прикры-тия своего тыла. На эту мысль его по летописям навели прибывшие на помощь два литовских кня-зя, которые "прибыли быстро на Дон, и застали великого князя Дмитрия еще на этой стороне Дона, на месте называемом Березуй, и тут соединились". "И сказали ему Ольгердовичи: Если хо-чешь крепкого войска, то повели переправиться через Дон, и да не будет ни у кого, ни единого по-мышления об отступлении". Именно для этого и совершалась переправа. Для сражения почему-то было выбрано Куликово поле, которое находится на западном берегу Дона, отсюда и мысль о том, что Березуй на другом берегу. Чтобы на него попасть русские войска совершили переправу. При этом само собой подразумевается, что Мамай пришел на поле с юга вдоль западного берега Дона. Но упоминание об устройстве сторожей на Тихой Сосне, подход ли-товских князей с запада и стоянии царя у брода на реке Цне вносит путаницу. Получается такая картина, оба войска шли для встречи под прямым углом друг к другу по восточному берегу Дона (москвичи - на юг, татары - на запад), затем переправились через него почти в одном месте, чтобы сразиться на другом берегу! "Князь же великий велел своему воинству переправляться через Дон. А в то время вестники то-ропят, приближаются поганые татары". Поганые, значит плохие. Выходит, были и хорошие! Сторожевой "Семен Мелик прибежал в шестой час дня (это примерно 11 часов утра, 7 сентября) с дружинною своею, за ним гнались многие татары. Так бесстыдно гнались, что и русские полки увидели и возвратились поспешно к царю и поведали ему, что русские князья приготовились к бою у Дона. Семен же Мелик поведал великому князю: Уже царь Мамай пришел на Гусин брод, одна только ночь разделяет нас, наутро он придет на Непрядву". От устья Непрядвы (западный при-ток Дона, северная окраина Куликова поля), где перевозились москвичи до Гусина брода, возле ко-торого обнаружили Мамая менее 10 км. Далее еще удивительней. Ночью Дмитрий объезжает полки и предупреждает о близком неприяте-ле и призывает бодрствовать: "Гости наши уже приближаются, стоят они на реке Непрядве, у поля Куликова, приготовившись к бою". "В ту же ночь некий муж, именем Фома Кацибей, раз-бойник, был поставлен сторожевым от великого князя на реке на Чурове, потому что был он мужественным и крепким сторожевым от поганых. Стоя на высоком месте видел он великое облако, идущее с востока, точно некие полки, идущие на запад". В своем видении Фома (конечно же, неверующий и разбойник) узрел, как татары были разгромлены ангелами, пришедшими с юга. Возможно, это искаженное летописное свидетельство о подходе татарского войска с востока. Кроме того, замечу, что река Чурова - приток Дона, впадающий в него южнее современного горо-да Дубка. "Укрепив полки, он снова пришел под свое черное знамя и сошел с коня, и сел на иного коня, и снял с себя царскую одежду, и надел другую. Своего же коня дает Михаилу Бренку, и ту одежду воз-ложил на него, и то черное знамя велел свое рыделю (рыцарю) над ним возить. Под тем знаменем и убит был за великого князя". Оставим пока без комментариев. Итак, что дает этот несложный текстологический анализ? С севера на Куликово поле по явно за-ранее намеченному плану (это многие отмечают) пришли московские войска, с запада, от Литвы, к ним присоединились литовские отряды, а чуть позже сюда с юга подошел Мамай. Одновременно с востока к верховьям Дона приближался некий не названный царь с бесчисленными погаными та-тарами. Еще раз перечислим достоверные факты. 1. В начале осени 1380 года большое объединенное войско ушло от границ Московского княжеского домена на юг тремя колоннами навстречу врагу. 2. Одновременно выступили литовский князь Ягайло и Олег Рязанский. В сражении они не участ-вовали, но возможно нападали на возвращавшихся из похода москвичей. 3. По русским летописным сказаниям произошла кровавая битва на Куликовом поле. Мамай бе-жал. В Москву вернулась небольшая часть ушедших воинов. 4. В начале 1381 года (точную дату не удалось найти, некоторые приводят даже конец 1380-го, "чуть позже Куликовской битвы") войска Мамая встретились с Тохтамышем на Калке в низовьях Дона (есть некоторые сомнения в существовании этой реки именно там, так как в настоящее время реки с таким названием нет). Состоялось сражение, но татары перешли на сторону законного хана. Мамай бежал в Крым и вскоре был убит. 5. В августе 1382 года Тохтамыш взял Москву и перебил почти всех ее жителей. Татары рассеялись по Московской земле, а на соседнюю Тверскую не вступили. 6. После этого была разорена Рязань, сначала Тохтамышем, затем москвичами. Прежде всего, замечу, что год на Руси (с 1342 года) начинался 1 сентября, а значит, сражение с Мамаем (8 сентября) произошло в начале года. С учетом этого даты обоих битв еще более сбли-жаются. К тому же можно заметить сходство звучания "Кулик" и "Калак" (вариант названия ре-ки). Вспомним, что название Куликовская битва - позднее изобретение, первоначально было рас-пространено наименование Мамаево побоище. Все это, а также приведенный выше анализ текста дает основание предположить, что в действи-тельности битва была одна! Мамай собирает войска для отпора Тохтамышу:
Обратимся к тому месту "Сказания", где очень скупо описаны события после "первой" битвы. "Поганый же Мамай побежал тогда с побоища и прибежал к граду Кафе. И, утаив свое имя, прибежал в свою землю и не мог терпеть, видя себя побежденным, и посрамленным, и поруган-ным". А вот описание "второй" битвы. "И встретились они на Калках, и был великий бой. И царь Тох-тамыш победил царя Мамая и прогнал его. Мамаевы же князья и вельможи, есаулы и алпауты били челом царю Тохтамышу. И он принял их, и захватил Орду, и сел на царство. Мамай же при-бежал один в Кафу, утаив свое имя, и пребывал тут. И был опознан неким купцом, и тут убит был от фрязи (итальянцы), и так потерял свою жизнь". Дублирование частей текста находящих-ся буквально на одной странице друг под другом - явное! Прежде всего, замечу, что затевать войну с русскими ввиду приближения с востока более грозного соперника, - хана Тохтамыша, который летом 1380 года уже владел Сараем, - совершенно не мыслимо. Не знать об этом было невозможно, тем более что двумя годами ранее этот хан уже за-хватывал Сарай. Во-вторых, столкновение Мамая с Тохтамышем могло произойти в летнее время только в верховьях Дона и нигде иначе, так как наиболее удобный "сухой" путь от Волги (из рай-она Саратова) на запад в обход нижнего Дона и его полноводных притоков идет через Пензу и да-лее Кузмину гать на реке Цне. Поэтому логичнее интерпретировать противоречивые в рамках общепринятой исторической доктрины факты несколько иначе... По зову Мамая навстречу приближающемуся Тохтамышу на восточную границу Мамаевой Орды (которая, напомню, шла вдоль Дона) тремя колоннами выдвинулись все его союзники и подруч-ники: степные татары, москвичи, генуэзцы и литовцы. Рязанцы прикрывали свои южные границы. Местом общего сбора было назначено Куликово поле. Непонятная ис-торикам и летописцам местность рекомая Березуй - означает определенный участок на берегу Дона, где имелись удобные переправы, а потому встреча здесь с противником была наиболее ве-роятна. Сюда подошли москвичи и литовские князья, а чуть позже и сам Мамай. Где-то в районе переправы и началась битва. Однако, часть союзников Мамая уклонилась от участия в ней, а большинство татар перешло на сторону царя Тохтамыша. Так как массовых воинских захоронений в районе известного поля Куликова нет, то это сражение произошло в другом меесте, вероятно, южнее. Сопротивление оказали только христиане, так как им было затруднительно быстро покинуть зону конфликта: русская пехота, монахи черного воинст-ва и генуэзцы (также пехотинцы). Все они понесли потери и затаили ненависть к неудачнику Мамаю, сумевшему, видимо, скрыться. Немногочисленные потрепанные москов-ские отряды вернулись домой: после Мамаева побоища "оскудела вся земля Русская воеводами и слугами и всеми воинствами". По дороге на них, как известно, нападали, увидев слабость и вспомнив старые обиды, литовцы и рязанцы. Таким образом, в Орде произошел очередной переворот, "незаконный царь Мамай" был низверг-нут. Татары Тохтамыша на Руси объявились после этого только через два года. Поэтому спустя десятилетия в период "патриотического" переписывания истории эту битву объявили выигранной (Мамай-то был побежден!). У нас подобное слу-чается почти всегда. Достаточно вспомнить Бородинское сражение, после которого русская армия оставила Москву и более никак не беспокоила неприятеля. Французы попросту бежали из холод-ного и голодного города: все в округе по давней российской традиции было выжжено на сто верст. Или возьмем более близкий пример: "Курскую битву". Немцы подготовили и начали наступление на данном участке. Под гусеницы немецких танков бросили и погубили уйму техники и людей, но на счастье нашим бездарным командирам, в связи с изменившейся обстановкой в Европе (высадка союзников на Сицилии 10 июля), Гитлер дал приказ отступить. И тогда огромные потери генералы списали на "мастерски проведенную операцию"... Считается, что Тохтамыш в 1382 году наказал Москву за излишнее своеволие, подорвал ее креп-нущее могущество и принудил платить дань в полном объеме. Правда, к тому времени вроде бы причин для недоразумений уже не было, какого-то серьезного сопротивления русские княжества не оказали, шли переговоры. Тохтамыш направил послов "ко всем князем русским, поведа им свой приход, како сел на царство и победил спорника своего и их врага Мамая, а сам седе на Царстве Волжьском". Послов отпустили с честию и дарами, и послали "своих киличеев со многими дары", которые вернулись с пожалованием и с честию. Почему тогда хан пошел на Москву? Летописец объясняет такую немилость хана наветом Суздальцев, - князей или церковников. Москву они обвиня-ли в связях с Литвой. Что совершенно не беспочвенно, если вспомнить литовского князя Остея, сидевшего в Кремле. Кроме того, из литовского Киева перебрался в Москву на свободное место митрополит Киприан. Прибыл он уже весной после разгрома и видимо смерти Мамая. Формально это означало объединение право-славных литовских подданных (которых в Литве - Западной Руси - было большинство населения) с Московской митрополией. А это шаг к объединению государств. После погрома Москвы Тохта-мышем Киприан под надуманным предлогом (якобы, оставил Москву перед приближением врага) был изгнан на некоторое время...
