Автор: Дата публикации: 23-05-2012 - Если говорить о становлении государственных проектов, то любой госпроект строится на трех китах - территории, языке и административно-политической структуре. В целом, все это входит в структуру понятия национальное государство - классической формы государств эпохи индустриальных обществ. Это подтверждено и опытом европейских государств конца XIX и XX столетий. Если же говорить об Украине, то наша страна за 20 лет так и не смогла реализовать классическую форму национального государства. Отсюда все противоречия и проблемы Украины.
- В чем причина этих неудач?
- Украина - как собственно и другие постсоветские страны - это запоздавшие проекты строительства государств-наций. Нынешняя глобализация, интеграция во всех возможных сферах - всё это мешает национальному сплочению, построению собственной идентичности, оформлению людей в сообщество граждан, объединенных не только общим проживанием. Каждый украинский президент реализует свой государственный проект - со своими объединяющими идеями, символами и практиками. При Кравчуке это был один проект, при Кучме - другой, при Ющенко было время классического национального строительства, которое, кстати, себя до конца не оправдало. А нынешняя власть, отказавшись от проекта national building, сделала ставку на экономику. По сути, идея проводимых в Украине реформ - это и есть проект новой власти. Другое дело, что в постсоветских реалиях от реформ выигрывает узкое меньшинство богатых и формируется большой слой бедных и проигравших.
- По-вашему, Украина обречена на неудачу реформ?
- Одна из причин кроется не только в ошибках власти, сколько в структурном дефекте украинской государственности, которая никогда не существовала в рамках нынешних территориальных границ. Ведь нация - это объединение этнического, политического и территориального, а национальная идея Украины так и не стала доминирующей в ряде регионов юга и востока Украины. Поэтому в Украине расцепление между национальным и территориальным пока блокирует формирование модели национального государства. А попытка создать экономическую модель украинского государства, государства-корпорации упирается в проблему социального неравенства.
- На Украине живет несколько миллионов русских. Почему легитимация русского языка в форме получения какого-то официального статуса (государственного или регионального) и трактуется как угроза для национальной украинской государственности?
- Государство всегда имеет свои границы - не только административные, но и культурные. Без общего лингвистического стандарта и однородности нет национальной общности и нет государства. Угроза для государственности будет в том случае, если русские будут настаивать на введении русского языка как второго государственного. И угроза опять же появится, если украинский язык станет подавлять русский. Когда этнические русские не будут иметь права говорить, смотреть телевизор и обучать детей на своем родном языке.
В первом случае угроза кроется в том, что русский язык - это не язык меньшинства. Это второй язык, в том числе, и для украиноязычных граждан. И если ввести русский как второй государственный, то он полностью вытеснит украинский язык - из всех сфер употребления. В итоге будет сужена идея украинского национального сообщества до ряда украиноязычных регионов Украины и станет вопрос - а в чем разница между Украиной и Россией? Что - Украина это вторая Россия? Или - другая Россия? В чем смысл украинской государственности, если нет лингвистических отличий? Для чего было заводить всю эту историческую драму? Вот в чем проблема.
Поэтому в Украине всегда господствовала формула лингвистического компромисса. Украинский - государственный, русский - язык межэтнического общения и язык повседневной коммуникации. Посмотрите на украинский телевизионный контент, продажу книг, кинопроизводство - русский язык свободно используется гражданами Украины.
Вторая опасность для украинской государственности - это идея запрета русскоязычным украинцам и русским использовать свой язык. Это нарушения прав человека. Но если говорить о правах нации, то государственным языком должен быть язык той этнической группы, которая дает название государству.
- Примеры Бельгии, Финляндии и ряда других стран показывают, что могут существовать несколько госязыков одновременно.
- В Финляндии всего 7% шведов. Поэтому шведский как второй государственный не несет угрозы финскому языку и финской государственности. Если бы в Украине русские и русскоязычные украинцы представляли собой только 10% населения, то тогда и был бы смысл признать русский язык вторым государственным. Но пока русский язык - не язык национального меньшинства, не миноритарный исчезающий язык - то есть сомнения в необходимости придания ему статуса второго государственного. Русский язык в Украине сегодня просто не нужно защищать. Тем более, что его эффективно защищает Российская Федерация.
- Ваша позиция понятна. Но есть ратифицированная Украиной Европейская Хартия по правам региональных языков и языков меньшинств. Согласно документу, русский может претендовать на статус регионального языка в ряде областей. Это тоже угроза для украинской государственности?
- Да. Это де-факто введение русского как второго государственного по крайней мере на половине украинских территорий. Та же Одесса, Крым, Донецк, Харьков полностью перейдут на использование русского языка, перестав пользоваться украинским. Это приведет к лингвистическому расколу и ментальному отчуждению этих двух половин Украины. И лингвистические границы между Украиной и Россией будут размыты.
Есть закон - если размываются внешние границы, то формируются внутренние границы в самой стране. В итоге такая граница пройдет по самой Украине - лингвистическая, культурная, ментальная, а затем экономическая и т.д. Особенно, если учесть, что в Украине слабый внутренний рынок и неоперившаяся национальная идентичность.
В течение 20 лет нормативным лингвистическим центром Украины был украинский язык и идея украинскости. Именно этот центр задавал смыслы государственному строительству, будущему, истории и т.д. А если согласиться на признание русского языка как регионального, то может случиться так, что русский лингвистический стандарт, русская история, русское видение будущего, русская модель власти станет нормативным центром, а украинская - станет исключением. Вместо украинской национальной государственности мы получим русскую национальную государственность Украины. Мы получим русскую Украину, от которой недалеко и до российской Украины.
Я не берусь осуждать, а лишь констатирую - необходимо смотреть глубже: если кто-то не хочет превращения Украины во вторую Россию, то он должен понимать, к чему может привести легализация русского языка в ряде регионов Украины.
- Получается, что русский язык на Украине не может вообще претендовать на закрепление на каком-то документарном уровне. И что русские могут рассчитывать на легитимацию русского языка лишь в том случае, если их число снизится до "неопасного" уровня.
- Да, если снизится до этого уровня - тогда введение русского как второго государственного будет неопасно для Украины, а возможно - даже необходимо. И ещё - зачем стремиться к официальной легитимации, если неофициальная легитимация русского языка в Украине и так давно утвердилась. Есть целое явление - русскоязычная Украина. Документарная легитимация разрушит лингвистическую симметрию, устанавливавшуюся последние 20 лет украинской независимости.
- Значит, русские могут участвовать в украинском государственном проекте лишь ценой отказа от собственной идентичности?
- Они могут участвовать в украинском государственном проекте как граждане Украины. У них двойная идентичность. Одна идентичность - культурная - может быть русская. И пожалуйста, они могут русский язык использовать в общении, смотреть ТВ, отдавать детей в русские школы. Никто им не запрещает заниматься бизнесом, становиться миллиардерами, говоря лишь на русском языке. Но если они хотят делать карьеру в государственных структурах, делать карьеру во власти или политике, становиться премьер-министрами, министрами, мэрами - они должны знать и использовать украинский язык. Никто их не заставляет идти в политику или на госслужбу. Но если они хотят управлять украинским государством, то надо знать украинский язык.
- Де-факто вы признали, что русский язык более конкурентоспособен, чем украинский.
- Украинский потому недостаточно конкурентоспособен в сравнении с русским, что рядом есть более мощное государство, которое защищает русский язык и целенаправленно распространяет этот язык на постсоветском пространстве - хотя бы через свое телевидение. Если бы в Украине не было Первого канала, РТР, НТВ, всяких "кэвээнов", "больших разниц" и телесериалов, то украинский язык был бы более конкурентоспособен, чем сейчас.
- Но ведь рано или поздно случится так, что русский язык, не обладая никаким статусом -государственным, региональным, или каким-то ещё - просто через одно-два поколение уйдет из лингвистического пространства Украины.
- Ну, во-первых, есть рядом Российская Федерация, поставившая перед собой задачу формирования новой русской нации. Об этом заявил Дмитрий Медведев в конце 2010 года. Поэтому о размывании ядра русской нации говорить не стоит.
- Но я пытаюсь говорить о русских, живущих на Украине.
- А сегодня русский язык и так имеет статус - это наиболее распространенный язык в стране.
- На данный момент - да.
- Никакие официальные статусы не компенсируют статус естественности языка, на котором люди говорят без принуждения. И ещё - Украина страдает не от того, что нарушаются права русскоязычных или украиноязычных граждан. А от того, что, в принципе, нарушаются права граждан. Какая разница, на каком языке говорить в судах, если суды не работают, если суды коррумпированы, несправедливые? Украина ищет свой путь в Европу. Смысл украинской нации в том, чтобы стать европейской нацией. А смысл европейской нации - не в том, чтобы говорить на каком-то одном языке, а в создании справедливой системы, справедливых ценностей. Если мы построим европейскую Украину, то в ней будет комфортно всем.
- Как же мы строим справедливую европейскую Украину, если мы ратифицировали Европейскую Хартию по правам региональных языков и языков меньшинств, - а выполняем ее в лучшем случае избирательно?
- Запад должен понимать специфику лингвистической ситуации в Украине. А именно: русский язык не является языком меньшинства и не является исчезающим языком в стране. Это не язык гагаузов, греков, армян. Это не язык локальных общин - это язык всей Украины, только не государственный, язык, так сказать, общества. И на данном этапе это себя оправдывает - пока украинский не станет языком подавляющего большинства.
В конце концов, каждая страна уже проходила через подобные проблемы. Когда-то Чехия была немецкоязычной. Были такие явления как дегерманизация Чехии и Венгрии, "демадьяризация" Словакии и т.д... И от этого не пострадали ни эти страны, ни Германия. Так вот и Украина проходит период естественной дерусификации. Я думаю, что и демократическая неавторитарная Россия заинтересована в том, чтобы в Украине тоже утверждался украинский язык и формировалась украинская европейская нация. Мы снимем многие проблемы, если Россия примет решение украинского вопроса в интересах Украины, а не в интересах России, или некой неоимперии, или квазиинтеграционного объединения с тотальным доминированием русского языка. В конце концов, в России тоже один государственный язык.
- Иначе говоря, нынешнее языковое статус-кво - этап дерусификации Украины?
- Если этот процесс понимать не как насильственную дерусификацию, а как экспликацию украинского. Раз возникло государство Украина, оно не может быть успешным, если будет половинчатым и расколотым, если оно не будет консолидировано на каких-то принципах. Если будут две Украины - русскоязычная и украиноязычная, то это обязательно приведет к государственному расколу. Вы посмотрите на Бельгию - там существуют валлонская и фламандская общины. Фактически сегодня есть несколько бельгий, и в стране при этом нет правительства уже больше года. Но для Бельгии, в отличие от Украины, это не так драматично, потому что она уже внутри ЕС. И в Брюсселе находится правительство всей Европы.
- То, есть русский язык должен стать региональным лишь тогда, когда русские на Украине станут реальным меньшинством?
- В этом случае введение русского как регионального может даже быть необходимым для того, чтобы сберечь лингвистическое многообразие Украины. Ведь русский язык - "могучий", это язык высокой культуры. И тогда его нужно будет защищать при помощи той же Европейской Хартии о правах региональных языков и языков меньшинств. Но сегодня надо дать возможность утвердиться украинскому языку. В стране должен быть лингвистический выбор, но важно помнить, что это выбор осуществляется в государстве Украина.
14:07 24.05.2012
рассказал в интервью "Росбалту" киевский политолог Вадим Карасев. Подробнее:
это я об источнике.
в целом статья правильная
зы. я тоже тут одну нашел:
хотел в своей новой теме разместить ан нет, закрыли, интересна дата публикации-22.06.2008 0 00
Все эти проблемы в виде НАТО или языка, они раздражают, но все же вторичны по отношению к первичным потребностям - еде, крыше над головой и так далее. В противном случае, в Украине уже давно мочили друг дружку. Потому, не будет мордобоев так скоро, но будут позже.Почему?
Потому что на нас влияют большие экономические процессы глобального характера. Сейчас разворачивается первая фаза Депрессии, которая характеризируется коррекцией на фондовых рынках, это начало ниспадающей спирали, в которую затягивается вся миросистема.
Ее главной характеристикой является рост цен на сырье, как следствие ухода спекулятивного капитала в эту нишу, поскольку новая экономика и недвижимость стали зонами риска по известным причинам. Следствие является паление спроса на западных рынках. Последняя новость по Европе здесь см.
Вторая фаза начнется с обвала на фондовых рынках, более глубокого чем был зимой и весной. За ним последует усиление баксовой инфляции, которая возможно перерастет гиперинфляцию, это будет естественная реакция на ту сложную ситуацию, в которой оказались США. Советую посмотреть Глобальный суперкризис и риски для Украины
Вторая фаза приведет к обвалу цен на сырье, прежде всего как следствие падение спроса, которое не может быть компенсированно азиатскими рынками. Вот эта фаза будет уже непосредственно касаться Украины, поскольку цена на металл упадет существенно. Учитывая, что у нас отрицательное сальдо з 5 месяцев минус 7 млрд баксов, можно представить, что будет с экономикой, когда иссякнет основной источник поступления бабла в страну. Временной лаг около 15 мес. То есть, реальные экономические проблемы в Украине начнутся к осенью 2009-первой половине 2010. Вот тогда то и начнется резкая радикализация политического процесса. Россия, которая окажется в схожей ситуации, естественно также будет оказывать воздействие на процессы в Украине. Отсюда, реальная дата перехода ситуации в гражданоское противостояние конец 2010-2011.
2012 год скорее всего будет временем переростания в гражданскую войну, которая будет отражать стремление внешних игроков взять Украину под свой контроль. Естественно, такие конфликты будет по всей Евразии в зонах противостояния США с Россией и Китаем. Скорее всего, это закончится полномасштабными региональными войнами.
14:15 24.05.2012
Долго смеялся с этого бреда! Автор забрел в дебри противоречий и там прекрасно запутался:
1. Если русский язык не имея поддержки со стороны гос-ва имеет такие сильные позиции на укроине что угрожает целостности последней, то имеет ли право существовать такая убогая страна, которую нам тут втюхивают за высшую ценность? 2. Ожидая, и ратуя за то, что количество русскоязычных снизится до такого уровня, который будет неопасен для столь убогой страны- не является ли это открытой формой обыкновенного этноцида? 3. Есть ли в Истории примеры, когда преобладание в некой стране языка соседнего государства спровоцировало поглощение им территорий этой страны?
На самом деле ситуация просто как никогда: Дело грушеского, бандер, щукевичей и прочих укроинских ушлепков по построению тотального свидомитского общества тормозится генетической народной памятью, которая помнит о своем русском происхождении. В качестве совета разного рода свидомым дрочерам, любящим ковырнуть своим корявым пальцем в РУССКОЙ истории, скажу: хотите мальовничной укроины- стройте ее в галиции.
14:16 24.05.2012
TaNuNah писал(а) в ответ на :
> хотел в своей новой теме разместить ан нет, закрыли, интересна дата публикации-22.06.2008 0
Меня улыбнуло то, что даже причину закрытия не огласили. Тема закрыта- и все.
14:37 24.05.2012
В общем, всё понятно. "Могучая кучка" галицияков стремится обокраинизировать всю Малороссию, дабы иметь с этого преференции как "Окраинский Пьемонт". Типа нашего российского "интиллигентного быдла" считающего, что они хранят культуру своим фактом своего существования и им надо обеспечить высокий уровень жизни только за этот факт. А все эти вопли о "кровавой гэбне", "xoxлoмope", "геноциде окраинцев", "насильственной русификации Окраины", нужны только как дымовая завеса для вытеснения русских (в число которых я включаю и малороссов с белорусами) из политической жизни, дабы иметь с них всё, не давая им ничего. Лaбycoвcкo - чyxoнcкий вариант, только в более мягкой и продолжительной по времени форме.
14:45 24.05.2012
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> Меня улыбнуло то, что даже причину закрытия не огласили. > Тема закрыта- и все.
я по "конституции" прошелся, после удаления моих постов хрен передерешься, хотя с темой мне тоже непонятно, по опыту бесполезно в "модераторскую" жалится, один фиг ничо не добьешься
15:27 24.05.2012
Volk писал(а) в ответ на :
> В общем, всё понятно. "Могучая кучка" галицияков стремится обокраинизировать всю Малороссию, дабы иметь с этого преференции как "Окраинский Пьемонт". Типа нашего российского "интиллигентного быдла" считающего, что они хранят культуру своим фактом своего существования и им надо обеспечить высокий уровень жизни только за этот факт. А все эти вопли о "кровавой гэбне", "xoxлoмope", "геноциде окраинцев", "насильственной русификации Окраины", нужны только как дымовая завеса для вытеснения русских (в число которых я включаю и малороссов с белорусами) из политической жизни, дабы иметь с них всё, не давая им ничего. Лaбycoвcкo - чyxoнcкий вариант, только в более мягкой и продолжительной по времени форме.
никакого креатива.... типовой набор дурацких штампов не имеющих никакого отношения к действительности.... учитесь у негоро. он креатив выдумывает лучше.... веселее и с огоньком....
15:28 24.05.2012
тема закрыта
15:42 24.05.2012
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> Ты прав. Я в ветке Босса видел камент Алекса, что "претензий к Смокану нет". Ноу камент. Общий уровень понятен.
закрыли тему, нарушаем
16:35 24.05.2012
igels писал(а) в ответ на :
> никакого креатива....
Разумеется. Зачем нужно что то выдумывать (нынче выдумку называют модным иностранным словом "креатив")? igels писал(а) в ответ на :
> типовой набор дурацких штампов не имеющих никакого отношения к действительности....
Слова..... слова.... По делу то есть что сказать? Опровергните с фактами. Впрочем, токующих как глухари, свидомитов ничем не убедишь. Они слышат только себя, благо им это выгодно. igels писал(а) в ответ на :
> учитесь у негоро. он креатив выдумывает лучше.... веселее и с огоньком....
Ну так Бранко на форуме сидит давно, а у меня нет его опыта виртуальных баталий. Опыт - дело приходящее. Между прочим, сами бы поучились у Бранко, а то Ваше унылое творчество (опять же не хочу употреблять иностранный синоним "креатив") волей - неволей заставляет думать о том, что окраинцы - люди с крайне ограниченными интеллектуальными возможностями.
18:02 24.05.2012
Volk писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> никакого креатива....
>Разумеется. Зачем нужно что то выдумывать (нынче выдумку называют модным иностранным словом "креатив")? > igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> типовой набор дурацких штампов не имеющих никакого отношения к действительности....
>Слова..... слова.... По делу то есть что сказать? Опровергните с фактами. Впрочем, токующих как глухари, свидомитов ничем не убедишь. Они слышат только себя, благо им это выгодно. > igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> учитесь у негоро. он креатив выдумывает лучше.... веселее и с огоньком....
>Ну так Бранко на форуме сидит давно, а у меня нет его опыта виртуальных баталий. Опыт - дело приходящее. Между прочим, сами бы поучились у Бранко, а то Ваше унылое творчество (опять же не хочу употреблять иностранный синоним "креатив") волей - неволей заставляет думать о том, что окраинцы - люди с крайне ограниченными интеллектуальными возможностями.
какая убогость.... волк, а назовите мне где галичане захватили власть и диктуют украине свою волю.... ну хде эти коварные галичане.... назовите в лицах..... ахметов? может янукович? или ющенко может? хочу знать имена этих злодеев, ато вы их знаете лучше меня тут живущего..... слабо назвать?
18:16 24.05.2012
igels писал(а) в ответ на :
> волк, а назовите мне где галичане захватили власть и диктуют украине свою волю
А где в его постах написано про "захват власти"? Прередергиваем?
> А где в его постах написано про "захват власти"?Прередергиваем? >
> > >
отнюдь.... они вытесняют русский язык.... согласитесь это не во властных структурах делать нельзя.... они героизируют упа и тд.... согласитесь как это сделать без админ ресурса? они переписывают историю, ну согласитесь это узаконить может только власть.... ну и тд итп.... в творчестве волка постоянно это слышно. так вот я хочу знать этих "они" в лицо.... этих кривосисей русского народа....
18:35 24.05.2012
igels писал(а) в ответ на :
> а назовите мне где галичане захватили власть и диктуют украине свою волю..
Анна Герман - фашистская морда ............... фото на следущеи страницы отобразилось ...............
>> А где в его постах написано про "захват власти"?Прередергиваем? >>
>>
>> >>
> > отнюдь.... они вытесняют русский язык.... согласитесь это не во властных структурах делать нельзя.... они героизируют упа и тд.... согласитесь как это сделать без админ ресурса? они переписывают историю, ну согласитесь это узаконить может только власть.... ну и тд итп.... в творчестве волка постоянно это слышно. так вот я хочу знать этих "они" в лицо.... этих кривосисей русского народа....
Так, стоп! Зачем словоблудить и предполагать!? Волк не писал о захвате власти. А вот тот факт, что власть прогибается под нациков- это и так понятно, ибо сама она наполовину состоит из свидомых, а на вторую- из бандитов, которым вопросы того же языка- до фени.
00
фото на следущеи страницы отобразилось ...............