> Но смею вас уверить, что я своих усилий не пожалею и наш товарищ всё-же там окажется > лучшим методом дискуссии является запугивание
Хм. А я всегда думал, что "лучшим методом дискуссии" является оперирование аргументами.
20:22 07.08.2013
ton15 писал(а) в ответ на :
> Я думаю, что это было сделано не из соображений щедрости. Иордания после военных неудач больше не желала тягаться за спорные земли с Израилем. А поддерживать палестинцев после покушения на короля Иордании в 1970г Хусейну тем более не хотелось. Поэтому в 1980г Иордания фактически дистанцировалась от этих земель.
Не исключено, что и по этой причине тоже.
17:21 08.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Вы и есть оккупант. Сами это знаете.
Если я оккупант, на своей собственной земле, то кто же эти ребята в столице Святой Руси?!
17:50 08.08.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Если я оккупант, на своей собственной земле
Давайте только без истерик, Пашутка. Вы же взрослый человек. Ваша "собственная земля" - это то место, где вы родились. В вашем случае - это Еврейская АО, Польша, Германия, Эфиопия, Эритрея или что там, не знаю точно. Арабская земля Палестины - не ваша "собственная". Вы - гость. Помните об этом и не наглейте. Гости себя не должны вести так безобразно.
> то кто же эти ребята в столице Святой Руси?!
Эти ребята не пришли в Москву с оружием, не занимаются террором, не отбирают у россиян землю и имущество, не выселяют их за пределы родных кварталов, не разделили город стеной апартеида и не проводят насильственную исламизацию Восточной Москвы, впрочем как и Западной или еще какой-то. Те из них, кто гости - ведут себя как гости, а кто приехал из др. регионов РФ - ведут себя как приехавшие из др. регионов РФ. И никто из них не позволяет себе такого беспредела, как сионистские боевики в приютившей их, в сложные для евреев времена, Палестине. Разницу поняли? Берите с них пример.
20:08 08.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Ваша "собственная земля" - это то место, где вы родились.
Ну вот и замечательно разрешилась проблема "палестинских беженцев". Все арабы народившиеся за последние 65 лет в ливанах, сириях, иорданиях и газах могут задвинуть свои требования куда подальше. Иx земля там, где они родились.
22:59 08.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Ваша "собственная земля" - это то место, где вы родились. В вашем случае - это Еврейская АО, Польша, Германия, Эфиопия, Эритрея или что там, не знаю точно. Арабская земля Палестины - не ваша "собственная". Вы - гость.
Я смотрю, дорогой ты мой товарищ, что лавры д-ра Геббельса не дают тебе покоя. Повторяешь его ошибки. Ты, как и он, просто уверен. что многократно повторенная ложь, становится похожа на правду. Но у нас на форуме это не получается, дураков у нас нет, ну а если и есть то очень немного.
Палестина - это переименованная римлянами Иудея.
Арабы, пришельцы из Саудии, никакого отношения к этой земле не имеют, любой христианин. хотя бы раз в жизни читавший Библию, это прекрасно понимает.
Никогда, после падения Иудеи, здесь не существовало никакого государства.
А то, что вы пышно называете границами, правда не понятно кого и с кем, являются просто линиями прекращения огня, не более того.
Теперь следующее, друзья мои! То что вы видели на представленном мною видео, в сущности, никаким богослужением не является.
Это акция устрашнения, проведённая мусульманами в самом сердце Москвы. Это примерно тоже самое, чем занимается наш товарищ на форуме.
Они пытаются посеять страх, неуверенность, чувство растерянности. Я с этими ребятами знаком не первый день, а уже 34 года.
В глубине души они трусы и всех ровняют по себе, считая что страхом можно парализовать волю к сопротивлению.
Я больше чем уверен, что с русскими людьми они просчитались. Я родился в Москве, жил в ней до 24 лет, но несколько лет прожил и в Европе.
И могу уверенно сказать - российская ментальность и европейская ментальность, это как говорят в Одессе - две большие разницы. Европейцы будут послабее.
23:52 08.08.2013
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Ну вот и замечательно разрешилась проблема "палестинских беженцев". Все арабы народившиеся за последние 65 лет в ливанах, сириях, иорданиях и газах могут задвинуть свои требования куда подальше. Иx земля там, где они родились.
Проблема палестинских беженцев не может быть решена в условиях оккупации Палестины. Поэтому сейчас уделять ей слишком много времени - бесперспективно. Как и бесперспективно вести переговоры по этому вопросу с сионистским режимом, в виду его не легитимности. Она разрешится сама собой после освобождения Палестины и разгрома сионистских бандформирований.
00:00 09.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Проблема палестинских беженцев не может быть решена
А нет никакой проблемы, и бежeнцев нет. "Иx земля там, где они родились." (с) зубр-зубр
00:05 09.08.2013
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> А нет никакой проблемы, и бежeнцев нет. "Иx земля там, где они родились." (с) зубр-зубр
Основная проблема палестинских беженцев сегодня - это необходимость возвращения принадлежащего им и их семьям имущества и земель. Тут не устанавливается место рождения. Имущество должно быть возвращено или выплачена компенсация. Впрочем этот вопрос палестинское руководство будет решать уже после освобождения страны и не с сионистскими экстремистами, которые не могут быть равноправной стороной переговоров, в виду не легитимности.
00:08 09.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Наблюдатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> А нет никакой проблемы, и бежeнцев нет. "Иx земля там, где они родились." (с) зубр-зубр
>Основная проблема палестинских беженцев сегодня - это необходимость возвращения принадлежащего им и их семьям имущества и земель
От мертвого осла им уши, а не земля.
"Иx земля там, где они родились." (с) зубр-зубр B Ливане, Сирии, Иордании, и т.п. Там где они народились за последние 65 лет.
00:17 09.08.2013
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> От мертвого осла им уши, а не земля.
Значит будет умерщвлять непокорных ослов, которые притворяются законными владельцами чужого имущества. Что поделать?
> "Иx земля там, где они родились." (с) зубр-зубр
Если у вас, у выходца из Еврейской АО, к примеру, в Париже есть недвижимость и придут какие-то зубры и незаконно ее отнимут - это не будет правильным. Потому, что право на имущество - не зависит от места рождения, гражданства, национальности и т.д. И если вам парижская недвижимость досталась, к примеру от отца, который там родился и жил до миграции в Биробиджан, к примеру - вы будете единственным законным владельцем. Разве нет?
> B Ливане, Сирии, Иордании, и т.п. Там где они народились за последние 65 лет.
Тем не менее им по наследству перешло имущество в Зоне оккупации. И они имеют на него полное право.
02:39 09.08.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Я смотрю, дорогой ты мой товарищ, что лавры д-ра Геббельса не дают тебе покоя. Повторяешь его ошибки.
А у него были ошибки?
> Ты, как и он, просто уверен. что многократно повторенная ложь, становится похожа на правду.
Никак нет. Это - ваш стиль.
> Но у нас на форуме это не получается, дураков у нас нет, ну а если и есть то очень немного.
Конечно нет. Зря ищите.
> Палестина - это переименованная римлянами Иудея.
А вам-то что?
> Арабы, пришельцы из Саудии, никакого отношения к этой земле не имеют, любой христианин. хотя бы раз в жизни читавший Библию, это прекрасно понимает.
И в какой главе Библии написано по "Саудию" и пришедших из нее арабов? КСА было создано в 1932 году, если вы не знали. Библия была написана намного раньше.
> Никогда, после падения Иудеи, здесь не существовало никакого государства.
Палестина была частью Восточного Рима, потом - Исламского Халифата. Никто не виноват ее прежним обитателям, что они покорились римлянам и достались нам, мусульманам, по наследству.
02:44 09.08.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Я родился в Москве, жил в ней до 24 лет, но несколько лет прожил и в Европе.
Ну вот. И какое отношение вы имеете к арабской Палестине? И кто вам, москвичу, давал право называет ее "своей"? Возвращайтесь в свою родную Москву и живите себе там по Талмуду. В Палестине вы - незаконный мигрант, въехавший в Зону оккупации без разрешения палестинских властей, очевидно на заработки, следовательно ваше пребывание в стране - не законно.
07:17 09.08.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Ну вот. И какое отношение вы имеете к арабской Палестине?
Прямое, дорогой ты мой товарищ!.
Хочу тебе напомнить, что получая Нобелевскую премию по литературе, известный израильский писатель Шмуэль-Йосеф Агнон начал свою речь так:
«Тит разрушил Иерусалим и народ Израиля был изгнан из своей Страны. В результате я родился в одном из городов изгнания. Но всегда я рассматривал себя как рожденного в Иерусалиме... я видел себя стоящим вместе с моими братьями-левитами в Храме... Вс-вышний вразумил меня вернуться с чужбины в Иерусалим. И милостью Иерусалима мне было дано написать все, что вложил Б-г в мое сердце и перо...».
Я конечно не писатель и не лаурет Нобелевской прамии, но готов подписаться под каждым его словом. Это то, во что я верю абсолютно !
Разумеется, у каждого народа есть земля, которую он называет своей. И все-таки отношение еврейского народа к Земле Израиля – на иврите Эрец-Исраэль – совершенно особое. В чем это выражается?
Все народы сформировались на своей земле.
Французами мы называем потомков галлов и некоторых других древних племен, которые жили на территории Франции и постепенно стали одним народом; понятие «русские» возникло тоже как объединительное название славянских племен, обитавших на территории древней Руси; сегодняшние англичане – это потомки тех, кто жил в Англии, скажем, последнюю тысячу лет... Иначе говоря, действует общая схема: люди живут на одной земле и постепенно превращаются в народ, идентифицируемый с данной землей. Земля Израиля изначально была тем местом, куда евреи должны были придти, уже будучи народом, так как народом евреи являются со времени исхода из Египта и получения Торы.
Более того, большая часть еврейской истории – галут – воспринимается еврейской традицией как «ненормальный» период: и в Египте, и в Вавилоне, и после римского изгнания история народа Израиля -это история ожидания возвращения в Эрец-Исраэль (согласно Раши, многие из важных заповедей – например, тфилйн – по буквальному смыслу Торы должны выполняться в Эрец-Исраэль; в галуте же мы выполняем их, чтобы не забыть, как выполнять эти заповеди).
Посторонний наблюдатель должен был бы удивиться убежденности в осуществимости цели этого ожидания: евреи не надеялись, а знали, что это возвращение обязательно произойдет; надеялись же они, что это произойдет как можно скорее.
Можно ли найти во всей мировой истории другую подобную связь между народом и его землей?
Считают ли, скажем, современные финны и венгры «своими» Алтайские горы, если их предки покинули их менее полутора тысяч лет тому назад? Считают ли американские негры «своими» те земли, из которых их предков вывезли всего несколько сот лет (около десяти поколений) тому назад?
Евреи же всегда рассматривали Эрец-Исраэль как землю еврейского народа вне зависимости от того, какие завоеватели владели ею, и где сами евреи жили тогда (кстати, во многих странах евреи жили по многу столетий – срок, достаточный для формирования народа, который считал бы «своей» ту землю).
Да и сама Земля Израиля как бы показывает всему миру: она принадлежит евреям и ждет их.
Еще сто лет назад, до начала массового возвращения евреев в Эрец-Исраэль, земля эта представляла собой унылое зрелище: все попытки разных пришлых народов оживить в ней древнее земледелие не увенчались успехом; болота и пески составляли ее безрадостный пейзаж. По мере же того, как евреи возвращались, Земля Израиля начала оживать: зеленеть, давать урожаи...
Традиция обращает нас к следующим местам в Торе (Ветхий Завеи в христианской традиции:
В главе «Лех Леха» (12:1, книга «Брейшит») мы читаем, что Вс-вышний сказал Аврагаму (тогда еще называвшемуся Аврамом): «Уйди... в Землю, которую Я укажу тебе...» и через несколько фраз, когда Аврагам уже находился в Земле (12:6): «...И прошел Аврагам по этой земле от Шхема до Элон-Морэ... И явился Вс-вышний Аврагаму и сказал: твоему потомству Я отдаю эту землю», – с этих слов начинается история не только Аврагама, но и всех евреев.
Затем там же, в «Лех леха», после расставания Аврагама с Лотом, сказано (13:17): «посмотри... на север и на юг, на восток и на запад - ибо всю эту землю, которую ты видишь, отдаю Я тебе и твоему потомству навсегда... Встань и пройди эту землю вдоль и поперек, ибо тебе Я отдаю ее».
Далее, когда Аврагам выражает беспокойство, что он состарился и нет у него наследника, Вс-вышний обещает ему потомство «многочисленное, как звезды на небе» (15:5) и добавляет (15:7): «Я, Г-сподь... вывел тебя... чтобы дать тебе эту землю в наследие...», а для того, чтобы запомнилось это обещание в веках, заключает с Аврагамом союз – «брит бейн габетарим»; при этом уточняется (15:18):»... потомству твоему Я отдам землю эту – от реки египетской до великой реки Прат».
И ещё раз, при получении Аврамом имени Аврагам, обещания о рождении сына – Ицхака - и перед заповедью об обрезании, сказано снова: «И дам тебе и потомству твоему после тебя страну твоего пребывания ...во владение вечное...» (17:8).
Ицхак всю свою жизнь провел в Эрец-Исраэль. А затем это право вечного владения землей было подтверждено и Яакову, о чем рассказывается в главе «Вайецэ»: «... Земля эта... тебе отдам Я ее и твоему потомству... Я сохраню тебя везде, куда бы ты ни пошел, и возвращу тебя на эту землю, ибо не оставлю тебя...».
Яаков (Исраэль) дал имя еврейскому народу – народ Израиля; и пророчество Торы относится, согласно традиции, не только к Яакову, но и ко всему еврейскому народу (в обоих обещаниях указывается «...твоему потомству...»): Вс-вышний обещал, что возвратит народ Израиля в эту землю, куда бы ни завела его судьба.
Отсюда происходит выражение «Земля обетованная» (обещанная): Земля Израиля обещана еврейскому народу, и обещание это не ограничено рамками какой-либо эпохи, а дано навсегда, подтверждено многократно (исключительный случай в Торе), причем каждый раз обещание связано с важнейшими событиями в жизни праотцев.
Так же, как выделяет традиция Землю Израиля как особую землю (слово кадош – переводимое, как правило, «святой», означает на иврите «выделенный»), так же на карте Эрец-Исраэль есть особое место – Иерусалим; на иврите – Йерушалаим. В чем же святость этого города, то есть чем же он выделен?
Иерусалим был выбран Вс-вышним для того, чтобы здесь был построен Храм. Само место возведения Храма было также особенным: согласно традиции, Храмовая гора («гар габайит») – это и есть та самая гора Мория, на которой Аврагам подвергся самому тяжелому испытанию – «связыванию Ицхака» (в русскоязычной литературе его обычно называют «жертвоприношением Ицхака»).
Уже после возвращения евреев из Египта в Эрец-Исраэль Иерусалим долго оставался местом, не принадлежащим ни одному из колен Израиля, пока царь Давид не перенес сюда из Хеврона столицу объединенного еврейского государства.
Во время царствования Шломо, сына Давида, в Иерусалиме был построен Храм. Иерусалимский Храм занял то же центральное место в еврейском служении Б-гу, что принадлежало ранее Шатру Завета (на иврите «мишкан»; в русских переводах это слово превратилось в «скиния», a иногда переводится как «Ковчег Завета»), с которым евреи шли по пустыне из Египта (сам Мигикан был перенесен до этого Давидом в Иерусалим). В еврейских источниках Иерусалимский Храм назывался просто «Храм» («бейт гамикдаш»), который запрещено заменять другим храмом.
Это произошло около 3000 лет тому назад – с тех пор Иерусалим является единственным местом, которое евреи были готовы признать своей единой столицей, а Храм – тем местом, куда должен регулярно приходить каждый еврей (традиция предписывала делать это три раза в году – на праздники Сукдт, Песах и Шавуот).
Разрушение Храма является, согласно традиции, крупнейшим бедствием еврейского народа; день его разрушения – 9-ое Ава – днем поста и траура. В то же время еврейский народ, находясь в рассеянии на всех континентах Земли, помнил об обещании Вс-вышнего, что святость Иерусалима вечна, и придет время, когда Иерусалим и Храм будут восстановлены.
И поэтому во все времена евреи надеялись увидеть своими глазами это восстановление, обращались во время молитвы в сторону Иерусалима (а в Иерусалиме – в сторону Храмовой горы), вспоминали о разрушении Храма в час наибольшей радости – на свадьбе (отсюда обычай разбивания женихом бокала), в любом еврейском доме оставляли незавершенной какую-то часть – и этим клялись: «Если я забуду тебя, Иерусалим, да отсохнет моя правая рука...».
И не случайно политическое движение за восстановление еврейской государственности было названо «сионизмом» – по названию горы Сион (точнее, Цион), название которой также является одним из имен Иерусалима.
07:41 09.08.2013
Разрушение Храма - это Воздаяние или Испытание народу Израилевому?
