> Я не говорил, что информация о немецком оружию это истина - это ложь конечно >
> > >
Да ,наличие немецкого оружия и Геббельс не отрицал,поэтому было придумана масса нелепых объяснений этому.
Масса материалов на эту тему,естественно,обличители "кровавой гебни" стараются об этом не упоминать.
Вы же кагбе полиглот у нас. Читаем дневники Геббельса(перевод на англ.): September 29, "Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon `find` that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us. перевод: К сожалению мы должны забыть о Катыни. Большевики без сомнений быстро "найдут" что мы расстреляли 12000 польских офицеров. Этот эпизод может быть причиной небольших проблем в будущем. Совки без сомнений займутся поиском как можно больше массовых захоронений и затем обвинят нас. May 8, 1943 "Unfortunately German munitions were found in the graves of Katyn. The question of how they got there needs clarification. It is either a case of munitions sold by us during the period of our friendly arrangement with the Soviet Russians, or of the Soviets themselves throwing these munitions into the graves. In any case it is essential that this incindent be kept top secret. If it were to come to the knowledge of the enemy the whole Katyn affair would have to be dropped."
перевод: К сожалению немецкое военное снаряжение было найдено в могилах Катыни. Вопрос как оно там оказалось нуждается в разъяснении. В первом варианте снаряжение прдано нами во времена дружбы с Советской Россией, во втором Совки сами подбросили снаряжение в могилы. В любом случае важно чтобы это проишествие держалось в полном секрете. Если об этом узнают противники Катынское дело может провалиться. Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Гильзы из захоронений – как их датировать?
Ну и главный вопрос. А как патроны, гильзы и оружие вообще оказались в могилах, если нквдэшники расстреливали в подвалах( о чем есть показания геббельсовских свидетелей) ?
Пару геббельсовских плакатиков:
На них злые нквэдэшники стреляют несчастных поляков правильно по нквэдешному в первый шейный позвонок, а в Катыни дырки у поляков по-немецки в затылках. А как же геббельсовские свидетели, показывавшие, что стреляли в подвалах НКВД? Прокололся доктор Геббельс.
22:42 11.02.2014
Расстрелы в Катыни - провокация Геббельса. Так считает известный историк Юрий Жуков.
Яростные споры о катынских расстрелах 1940 года под Смоленском до сих пор не стихают в Польше и России . Хотя написаны тысячи статей, сотни книг, сняты десятки документальных телепередач, рассекречены горы архивных материалов. Почему в этой истории и поныне не удается поставить точку? Как отделить правду от лжи? Ответить на эти и другие вопросы мы попросили известного российского историка Юрия ЖУКОВА.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ АРИФМЕТИКА
- Юрий Николаевич, большинство российских и польских ученых, политиков двух стран давно сошлись на том, что расстрелы поляков в Катыни весной 1940 года учинили сотрудники НКВД СССР. Вы согласны с этим?
- Я могу быть согласным только с одним: в Катыни были расстреляны люди, в основном поляки. Но точную дату расстрела, число убитых и их национальную принадлежность должно определять беспристрастное судебное расследование.
- Судя по опубликованным в начале 90-х архивным материалам, всего было расстреляны 21 857 польских пленных. А вот завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило, что «тройки» НКВД вынесли смертные приговоры 14 542 польским военнопленным. Почему такой разнобой в цифрах?
- С цифрами до сих пор дело темное. Кто как хочет, тот так и считает. Что же касается «преступлений», то те же документы объясняют: речь идет не об офицерах и генералах польской армии, а о тюремщиках, запятнавших себя уничтожением пленных красноармейцев в 1920 - 1921 годах, измывавшихся над коммунистами, находившимися в концлагере Береза Картузская, о жандармах, подавлявших волнения крестьян-белоруссов и украинцев, о так называемых «осадниках» - бывших легионерах, ставших колонизаторами на белорусских и украинских землях.
ТОЧКА ОТСЧЕТА
- А с чего вообще начиналось «катынское дело»
- Впервые о нахождении массовых захоронений в Катынском лесу заявили в 1943 году представители Третьего рейха, войска которого оккупировали Смоленскую область в ходе наступления на СССР. Советский Союз, разумеется, отрицал свою причастность к происшедшим там якобы в 1940 году расстрелам. А после освобождения Смоленщины советскими войсками была создана комиссия Николая Бурденко, которая провела собственное расследование и заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками.
- А на самом деле?..
- И на самом деле - немцами. 13 апреля 1943 года Геббельс объявил, что под Смоленском найдены тела 12 тысяч польских офицеров. То есть разговор об этих делах начал Геббельс.
- А как тела обнаружили? Шла война, шли бои...
- Якобы местные жители ни с того ни с сего в конце марта 1943 года сообщили патрулю немецкой полевой жандармерии, что 3 года назад они слышали под Катынью выстрелы и крики. Но, простите меня, мало ли кто когда что-то слышал...
- Тем более война...
- Но немцы почему-то сразу вдруг начинают копать. Не вообще ищут могилы где попало, а «точечно» вскрывают могилы!
- И где это происходит?
- А происходит это западнее Смоленска, между станциями Катынь и Гнездово. Это место тамошние жители называют не Катынь, а Козьи Горы. Это небольшой участок земли между железной дорогой и шоссе, которые идут от Москвы на Минск... И вот немцы, как будто у них какие-то специальные миноискатели или особые приборы были, говорят: мы нашли трупы 12 тысяч поляков!
- А как это было доказано - с помощью фотодокументов, экспертиз?
- Немцы предложили польскому Красному Кресту принять участие в эксгумации и изучении трупов. И поляки, которые служили немцам, радостно согласились. А вот Международный Красный Крест отказался. А немцам удалось призвать экспертами только людей из оккупированных стран - Венгрия, Румыния, Финляндия. То есть марионеток.
МЕСТЬ
- Итак, шла война, а немцы подобрали свою экспертную команду?
- Да, немцы вскрыли могилы, эксгумировали менее тысячи трупов. А ведь заявили о 12 тысячах!
- А почему именно в апреле 1943 года вот это дело возникло?
- В начале февраля 1943 года завершилась Сталинградская битва. Взята в плен 6-я армия Паулюса, плюс - 4-я танковая. А заодно мы разбили и взяли в плен 3-ю и 4-ю румынские армии и еще одну итальянскую. Еще и на Воронежском фронте венгерская армия была. Все это было разбито. В Германии объявили национальный траур. Такого разгрома Германия никогда за всю историю войны не знала, впервые такая катастрофа...
- То есть «катынский расстрел» был как бы ответным ходом немецкой пропаганды?
- То был двойной ход. Потому что в Берлине понимали - как только начнется освобождение нашей территории, мы будем вскрывать мерзости и зверства нацистских захватчиков. В Берлине не исключали, что начнут сдаваться в плен немцы, итальянцы, румыны. Вот хитроумный Геббельс и придумывает этот «гениальный» план: натравить народы на русских. В том числе и поляков. Мол, вы, поляки, сдадитесь, а вас эти «еврейские комиссары» тут же расстреляют, как расстреляли ваших землячков.
- Но как это все увязано с «катынским делом»?
- А вот так. Наша Красная Армия вступает на освобождаемые белорусские и украинские земли и заодно берет в плен 130 тысяч военнослужащих польской армии. Но что происходит дальше? Тут же по приказу Берия мы освобождаем 85 тысяч поляков, в основном рядовой состав. Сегодня поляки ставят нам в вину, что мы из оставшихся 45 тысяч расстреляли 20 тысяч... Но если нас обвиняют в расстреле 20 тысяч поляков, то откуда взялась тогда 75-тысячная армия генерала Андерса, откуда взялась 1-я дивизия имени Костюшко? Из могил восстали эти ребята, что ли?
О ЧЕМ ГОВОРЯТ АРХИВЫ?
- Когда я рылся в архивных документах по Катыни, то видел и письма Берия Сталину, в которых написано примерно следующее: «Уважаемый товарищ Сталин, в тылу осталось огромное количество поляков. Это злобные враги, это люди, которые ненавидят советскую власть». И там мелькала, помню, цифра в районе 14 тысяч...
- Совершенно верно. Давайте обратимся к этому документу, который многие оспаривают... Это подделка. Почему? Вот лист бумаги. Вы как пишете резолюцию, прочитав? Снизу вверх наискосок. На этом документе наоборот. Как будто люди перевернули страницу вверх ногами и расписались. Это первое, что бросается в глаза тем, кто начал изучать этот документ. Я за многие годы держал в руках не одну бумагу, написанную Берия и отправленную в Политбюро. Все они, эти записки Берия, писались на великолепной, так называемой слоновой бумаге (была такая, очень толстая, с желтоватым отливом, гладкая), а в левом верхнем углу был штамп: народный комиссар внутренних дел Союза ССР Берия. На этой бумаге штамп: народный комиссариат внутренних дел. То есть бумага, предназначенная для переписки между ведомствами. Это не личный бланк Берия. Так вот у этой бумаги есть одна особенность. Я просидел больше 20 лет в архивах с такими документами. Они писались на одной странице, максимум страница и одна треть. отому что никто не хотел читать огромные длинные бумаги. Так вот я снова хочу сказать о том документе, который считается ключевым. Он аж на четырех страницах! Более того, там еще одна хитрость есть. В таких документах пропускали цифры и фамилии. Чтобы машинистка не знала ничего. И затем Берия, перед тем как подписать, от руки что-то добавлял.
- Тут тоже отсутствуют эти «обязательные» элементы бериевской канцелярии?
- Поэтому я и говорю: ключевой документ, из-за которого мы берем на себя вину, был не признан Верховным судом РФ как подлинный!
ПИСТОЛЕТЫ И ПУЛИ
- Теперь еще один момент. Вот смотрите. Я предлагаю вам стать на одну минуту Берия.
- Спасибо, но я с трудом могу «войти в роль»...
- Представьте, что вы получили разрешение Сталина расстрелять польских военнопленных. Они содержатся в трех лагерях. Как вы будете расстреливать их - на месте или куда-то повезете?
- Если бы я был Берия, то, конечно, завез их куда-нибудь поглубже в лес. Подальше от глаз людских...
- И подальше на восток. Либо на месте, чтобы не загружать железные дороги. Почему тогда мы повезли этих пленных на запад и расстреляли в том месте, которое называют Катынью? Вам не кажется это слишком странным?
- А как вы прочли эту странность?
- А так, что, скорее всего, расстреливали немцы, тогда уже заботившиеся о том, чтобы скрыть свое преступление.
И еще сюда же. Откуда наши энкавэдэшники взяли немецкие вальтеры и немецкие патроны, чтобы по немецкому же образцу стрелять в затылок пленным?
- А доказано, что стрельба велась из вальтера?
- Конечно! С самого начала.
- Но некоторые эксперты говорят, что на вооружении некоторых отрядов НКВД тоже было немецкое оружие.
- Сказать можно что угодно. Для того чтобы доказать, что у нас на вооружении были немецкие пистолеты несвойственного нам калибра, пожалуйста, предъявите документы на закупку пистолетов и патронов. Должны быть доказательства.
- И что, до сих пор их нет?
Нет. И, видимо, не может быть. Дальше. Руки у пленных были связаны бумажной бечевкой. Немецкой. У нас тогда бумажных веревок не было.
«ВЕЧНЫЕ» ПРЕТЕНЗИИ
- А какую основную инкриминацию предъявляет Польша до сих пор России в связи с Катынью?
- Что по приказу наших властей были расстреляны 20 - 25 тысяч поляков, цвет польской армии и интеллигенции.
- И мы полностью все обвинения польской стороны признали?
- Да. А я бы предъявил им встречный иск. За уничтожение красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 20 - 21-х годах. Тогда поляки, по разным данным, уничтожили до 60 тысяч человек… И ведь нет ни покаяний, ни извинений, ни-че-го! Как будто так и надо.
- И где вы видите выход из этой ситуации?
- «Катынское дело» нуждается незамедлительно в настоящем судебном расследовании, где будет, как и положено в нормальных судах, две стороны: обвинитель и защитник. И где будет независимая экспертиза...
- Вы хотите международного суда?
- Я хотел бы нейтрального и объективного суда. Но нельзя забывать, что в 46-м году завершился Нюрнбергский процесс, на нем рассматривался вопрос о военных преступлениях. Пункт С - убийство и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны. Обвинение доказано. В качестве одного из эпизодов там присутствует эпизод 18 - катынский расстрел. В сентябре 1941 года 11 тысяч польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.
- Кем убиты?
- Немцами. Это решение Нюрнбергского процесса, которое не подлежит пересмотру.
- По этому поводу и мне говорили польские историки - эти документы для Нюрнбергского процесса готовила советская сторона…
- Сторона-то советская готовила, но между прочим суд был международный.
- Факты проверяли?
- Конечно! При этом даже сказали, что это дело настолько ясное, что не требует особых доказательств и большого количества свидетелей. Судьи нюрнбергские признали безоговорочно, что это совершили немцы. Поэтому сегодня те, кто валит вину за расстрел в Катыни на Советский Союз, пересматривают решение Нюрнбергского процесса. Следовательно, завтра они могут сказать что угодно… В противном случае поляки вольно или невольно будут танцевать под дудку Геббельса. Тут стоит вспомнить, что известная американская газета «Нью-Йорк таймс», спустя примерно неделю после заявления Геббельса, сказала, что поляков и русских Гитлер удачно стравил. Но самое жуткое, что записал Геббельс в своем дневнике 17 апреля 1943 года. Позвольте зачитаю: «Катынское дело» становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях еще вызовет не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства. Те 10 - 12 тысяч польских офицеров, которые уже раз заплатили своей жизнью за истинный, быть может, грех, ибо они были поджигателями войны, еще послужат нам для того, чтобы открыть народам Европы глаза на большевизм».
- Как вы это понимаете?
- Я понимаю так, Геббельс и сегодня продолжает «открывать глаза» полякам. Страсбург и Европарламент смотрят на нашу историю глазами Геббельса.
- Все ли секретные материалы по Катыни в России раскрыты?
- Неизвестно. На то материалы и секретные, что о них никто не знает.
- Но ради того, чтобы помирились два великих соседа, может быть, следовало уже пойти на то, чтобы снять гриф секретности с катынской трагедии?
- Конечно! И предоставить эти материалы не полякам, а сначала нашим ученым. А мы со времен генерала Волкогонова (бывший главный идеолог Советской армии. - В. Б.) только и занимаемся вывозом наших архивных ценностей. А это наша история, наше всё!
А вы обратите внимание, ведь сколько ни говорят о Катыни, о том, что дело началось в 43-м году, никто не вспоминает о том, что мы тут же ответили, в том же 43-м, спустя несколько дней, было сообщение Совинформбюро, затем заявление нашего наркома, министра иностранных дел Молотова иностранным журналистам. Ведь он прояснил ситуацию с той же польской армией. При этом он не мог обмануть никого с цифрами, потому что, раз польская армия ушла на запад, любой бы поймал его на лжи, назови он хоть на одного солдата больше или меньше. Затем, в 44-м, после освобождения Смоленска, как я уже говорил, чрезвычайная комиссия во главе с генерал-полковником Бурденко проводила расследование. Не писатель Алексей Толстой, не академик Тарле, не они занимались эксгумацией и патолого-анатомическими исследованиями - для этого были специалисты!
Юрий Николаевич ЖУКОВ
Но там же ведь опять повторилась та же история, на которой и я споткнулся. Если кто читал Солженицына, знает, не может быть у заключенного в лагере НКВД, хоть для пленных, хоть для кого, документов, орденов, переписки. Все изымалось. А в Катыни почему-то все время немцы находили в основном документы, письма, награды, деньги. В могилах. При этом иногда они считали так: есть труп - единичка, вскрыли убитого. Нет трупа, но лежат документы - еще единичка. Так набрали свыше 900 убитых.
- И все же, что вы считаете самой главной проблемой катынской трагедии?
- Подсчет численности якобы расстрелянных нами польских офицеров. Цифры не сходятся.
- Юрий Николаевич, где сейчас находятся документы по Катыни?
- Они находятся в двух архивах. Президентский архив и Центральный архив ФСБ, бывший КГБ, бывший НКВД. Вот где нужно работать.
22:49 11.02.2014
Великошрайк Крокодилович писал(а) в ответ на :
> Так,ему приходится заниматься демагогией ,а тут без нарушения логики не обойтись,приходится изворачиваться.
ну тогда он заведомый врун, который и сам про себя все свое говно знает.
Небось его от самого себя блевать тянет
Тогда я ему сочувствую. Я предпочитаю говорить то, что думаю Мне легко
22:55 11.02.2014
ton15 писал(а) в ответ на :
> Вы кришнаит и это Ваша мантра. Обычно мантра имеет опосредованный виртуальный смысл. Здравая мысль в нее не вкладывается - не тот жанр
Почему даже упоминание Катыня было преступлением в коммунистической Польше, если немцы были убийцами?
23:07 11.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
>Почему даже упоминание Катыня было преступлением в коммунистической Польше, если немцы были убийцами?
Понятие даже не имею,почему так было и было ли вообще.Нюрнбергский трибунал признал убийцами гитлеровцев. Возможно,просто не выделяли смерть нескольких тысяч человек из шести миллионов,уничтоженных гитлеровцами.А преступлением могло быть не упоминание Катыни,а пропаганда геббельсовской фальшивки.Как антигосударственная пропаганда.Подобно тому,как в Германии сейчас существует уголовное наказание за отрицание холокоста,что мне кажестся странным,а как же столь навязчиво пропагандируемая свобода слова,которой,как утверждалось,в социалистическом блоке не было,а была она лишь в "свободном мире"?
23:10 11.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> Почему даже упоминание Катыня было преступлением в коммунистической Польше, если немцы были убийцами?
Вы полагаете, что я Войцех Ярузельский? Это не так. Предположу. Обвинения в катыньских преступлениях выдвинул Геббельс, и поэтому эти упоминания считались поддержкой его выдумки
23:12 11.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правительство создаёт условия для создания фирм и увеличения ВВП. Если оно голимое, таланты уедут увеличивать ВВП других стран.
> > Правительство России было бы меньше "мудрoe", если у него не было бы миллиардов долларов от продажи газа и нефти
Украина показала что нет.
23:41 11.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
>> В Варшаве тогда погибло как заявлялось порядка 50 тысяч. > > Может быть, только в российских школьных учебниках
В российских школьных учебниках пишут, что в Польше не демократия, а шляхецкая деспотия.
Коморовски-польски граф. Вице-премьер Пшемыслав Госевский-дврянин. Аще его предок ходил на Москву и примучил св. Гермогена.
Если что в русских учебниках не так-опровергните.
01:36 12.02.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал:
> В российских школьных учебниках пишут, что в Польше не демократия, а шляхецкая деспотия.
Ну а в россии рай земной.
10:57 12.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> ВВП на душу населения PPP - это ВВП на душу населения корректируется покупательной способностeй - это наиболее достовернaя мерa
ВВП в расчёте на душу населения определяет уровень экономического развития государства. ВВП на душу населения нельзя считать точной характеристикой, так как немалое значение имеет отраслевая структура производства, качество выпускаемых товаров, эффективность расхода материалов и энергии на единицу продукции, и т.д
12:07 12.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> Правительство не создает фирм, и не работает на увеличение ВВП. Правительство паразит
Рост экономики Эстонии остановился впервые за 5 лет
ТАЛЛИН, 11 февраля. Рост ВВП Эстонии в четвертом квартале 2013 года составил 0%, говорится в сообщении департамента статистики Эстонии.
Рост ВВП остановился впервые со второго квартала 2010 года. По данным экспертов эстонского департамента, наибольшее замедление роста наблюдается в транспортной сфере, которая испытывает трудности из-за сокращения торговли с Россией, Подробнее:
00:43 13.02.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> ТАЛЛИН, 11 февраля. Рост ВВП Эстонии в четвертом квартале 2013 года составил 0%, говорится в сообщении департамента статистики Эстонии.
предместья моего маленького Вроцлава видны из самолета. Немецкий орднунг в нашем сельском хозяйстве.
00:46 13.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> предместья моего маленького Вроцлава видны из самолета. > Немецкий орднунг в нашем сельском хозяйстве.
Если бы не русские, немецкий орднунг в вашем хозяйстве был бы еще жестче.
Даже не знаю как вам быть с этим фактом. То-ли памятник Черняховскому снести-то ли ЕС снести нах.
00:56 13.02.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>Даже не знаю как вам быть с этим фактом. То-ли памятник Черняховскому снести-то ли ЕС снести нах.
это Hala Stulecia (Немецкое название: Jahrhunderhalle) - мы восстановили это здание с нуля после войны - Гитлер имел речи в нем
коммунисты сменила название на "Хала рабочего класса" ... мы в последнее время изменили обратно название на немецкий оригинал
я прошел экзамен на университет в этом здании
мы имеем сегодня очень уникальное лазерное-шоу в этом здании. рекомендую смотреть, это действительно красиво
00:58 13.02.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> это Hala Stulecia (Немецкое название: Jahrhunderhalle) - мы восстановили это здание с нуля после войны
Мне плевать.
Факт в том, что Бреслау-немецкий город. Поляков туда завезли при коммунистическом режиме. Следуя логике Евросоюза, вас надо оттуда гнать поганой метлой. Вы коммуняки паршивые.
