Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Конечно нет — сбитый самолёт это куда круче перекрытых проливов. Очевидно же. quoted1
Кому очевидно? Балаболам? Перекрытые проливы — это вызов, казус белли. Сбитый самолет это инцидент, который можно разрешить за столом переговоров. Что и произошло.
> Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И верно — могла бы начаться война. Если бы турки вовремя не извинились. quoted2
Нормальное дело — одни считают так, другие этак. Будет Суд — разберутся. И что, вот это есть ваш повод постенать за несчастных русских моряков? Может, еще чего есть?
> Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я имею ввиду, что если это не касается Турции, она нашим кораблям припятствий не чинит. quoted2
>(пожимая плечами) попросят и починит прИпятствие quoted1
ПрЕпятствие, двоеШник. Вот када попросят — тада и стенайте.
> Если вы подписываете подобный договор, то вы УЖЕ признаете территорию, которую арендуете, как территорию арендодателя, и ни чью иную. quoted1
Договор о размещении ЧМФ там, где он был всегда с 1783 года, когда еще никакой Украины не существовало, не является и не может в принципе является якобы признанием незаконно оккупированной территории Украиной как-будто бы ее принадлежностью.
> А по факту Украина и Россия получили ровно те административные земли, которые были у УССР и РСФСР. quoted1
Украина в 1991 году Крым вовсе не получала.
> А что — нельзя констатировать факт становления крымчан гражданами Украины в массовом порядке? quoted1
Значит, и указ о незаконной передаче Крыма Украине тоже сплыл. Впрочем, он и так отменен ВР Украины несколько лет назад. Поэтому у Украины вообще нет никаких хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий на Крым.
> Зачем вы придумываете какие-то юридические нормы, которых попросту не существует в природе априори. quoted1
Они существуют. Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым
> Вы лучше объясните — зачем арендовать у себя что-то, выплачивая при этом соседу? Как такое возможно? quoted1
тебе уже объясняли.
> Также мне непонятно, почему российских школьников (и не только их) обманывали, печатая в России неверные политические карты мира? quoted1
Ты вообще о чем и какое это имеет отношение к теме?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Договор о размещении ЧМФ там, где он был всегда с 1783 года, когда еще никакой Украины не существовало, не является и не может в принципе является якобы признанием незаконно оккупированной территории Украиной как-будто бы ее принадлежностью. quoted1
С кем договор заключала Россия о пребывании флота в 1783 году?
Федеральный закон «О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Украиной по вопросам пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины» был принят Государственной Думой 27 апреля 2010 года и одобрен Советом Федерации 28 апреля 2010 года. За ратификацию проголосовало 410 депутатов Государственной Думы. Воздержалась от поддержки фракция ЛДПР
Вранье. Крымчане с 1996 года шли получать украинские паспорта и являлись гражданами Украины — иностранцами в России.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если с тобой так поступают, это еще вовсе не означает, что у других такая же проблема с их высказываниями. quoted1
Так это не я указываю другим — за что мне можно отвечать, а за что — нельзя, когда речь идет о фактах истории, а не о ваших бредовых фантазиях. Вы заигрываетесь и ничем не отличаетесь от украинцев, считающих Воронеж украинским городом. Уровень доказательств — на уровне вашего.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Значит, и указ о незаконной передаче Крыма Украине тоже сплыл. Впрочем, он и так отменен ВР Украины несколько лет назад. Поэтому у Украины вообще нет никаких хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий на Крым. quoted1
Так никакого указа о передаче Крыма России тоже нет. РИ развалилась, как карточный домик, на ее месте появилась РСФСР, которая к 1991 году была в тех границах, которые получила РФ — ни больше, ни меньше.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Они существуют. Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым quoted1
Докажите, что они существуют — какие страны отдельно от признания границ выдумывают акты о «подтверждении пребывания тех или иных территорий в составе того или иного государства». Пока это только ваши выдумки.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты вообще о чем и какое это имеет отношение к теме? quoted1
А что глазками-то хлопаем? Вы просили доказательств признания Крыма украинским — я им вам на каждом углу привожу, а вы твердите свое, аргументируя какими-то фейковыми нормами, которых попросту нет в юридическом поле.
> С кем договор заключала Россия о пребывании флота в 1783 году? quoted1
Разве я это заявляла?
> Она его признала своим, как наследство от УССР. quoted1
Так это она сам себе его признала, причем даже не спрашивая самих крымчан.
> Крымчане с 1996 года шли получать украинские паспорта и являлись гражданами Украины — иностранцами в России. quoted1
Потому что их просто заставляли это делать оккупационные украинские власти. А 2014 год показал, что их украинские паспорта им вовсе не нужны были на самом деле.
1. Устав ООН в части самоопределения народов. 2. Незаконность передачи Крыма в 1954 году. Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым
А что вы заявляли здесь? Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Договор о размещении ЧМФ там, где он был всегда с 1783 года quoted1
По вашей логике договор был всегда. Иначе придется признать, что договор-таки был не с 1783 года и по какой-то причине появился.
Кстати, вы так и не прокомментировали Харьковские соглашения - где четко написано - чей был Крым в 2010 году.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так это она сам себе его признала, причем даже не спрашивая самих крымчан. quoted1
Также как РФ не спрашивала самих жителей в Татарстане. И не только их.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому что их просто заставляли это делать оккупационные украинские власти. А 2014 год показал, что их украинские паспорта им вовсе не нужны были на самом деле. quoted1
Докажите, что кого-то заставляли? Ваши аргументы ничего не стоят и равны тем, что «россиян заставляли получать паспорта РФ». А 2014 год показал, что случилась в Киеве революция и Крым ушел.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Устав ООН в части самоопределения народов. quoted1
Вот и читайте внимательно этот устав — что там написано? В Крыму и близко не было прецедента, указывающего на независимость Крыма — даже конституция республики Крым указывала, что Крым относится к Украине, будучи суверенным.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым quoted1
Эти нормы вы сами себе придумали. Каждый фантазер, вроде вас, может вашу Пермь в состав Китая записать на том основании, что Россия никак не доказала свое право на Пермь перед Китаем. Не надоело откровенный бред нести?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты приводишь только лишь свои выдумки, а вовсе не доказательства. quoted1
Школьные атласы с политической картой мира, созданные для школьников в России в период 1992—2014 — это выдумки?
Договор о границах — это выдумки? Может потрудитесь объяснить — как и зачем подписывают договоры о границах и зачем школьникам объясняют существования государств в разных цветах?
Вы и сейчас прекрасно понимаете, что несете ахинею и загнали себя в тупик. Зачем?
Ну, так какие есть у Украины ну хоть какие нибудь мало-мальские и сколько-нибудь значимые юридические права и претензии Украины на Крым?
> Вот и читайте внимательно этот устав — что там написано? quoted1
И что же там именно написано, по-твоему?
> В Крыму и близко не было прецедента, указывающего на независимость Крыма…. quoted1
Референдум 1991 года о независимости от УССР/Украины. Даже конституция республики Крым указывала, что Крым относится к Украине…. Написанная в Киеве и потому недействительная на территории Крыма, объявившего себя независимым от нее.
То есть, полностью подтверждаешь сам же, что не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым
> Школьные атласы с политической картой мира, созданные для школьников в России в период 1992—2014 — это выдумки? quoted1
Мне трудно понять, как вы умудряетесь подписывать договор аренды территории, которая принадлежит тебе, с соседом, приплачивая ему при этом. Мне не ведомо, как такое возможно.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это твоя логика. Я вовсе не заявляла о якобы каком-то договоре в 1783 году. quoted1
Конечно, речь о договоре с Украиной после 1991 года.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я тебе уже отвечала — Крым в них даже не упоминается и вовсе не признается Россией как якобы принадлежащий Украине. quoted1
> Федеральный закон «О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Украиной по вопросам пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины «был принят Государственной Думой 27 апреля 2010 года и одобрен Советом Федерации 28 апреля 2010 года. За ратификацию проголосовало 410 депутатов Государственной Думы. Воздержалась от поддержки фракция ЛДПР quoted1
это что?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, так какие есть у Украины ну хоть какие нибудь мало-мальские и сколько-нибудь значимые юридические права и претензии Украины на Крым? quoted1
Вы бот что ли? Кто крымчан заставлял получать паспорта Украины? Кто там упирался ногами и руками?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> И что же там именно написано, по-твоему? quoted1
Там есть право народов на самоопределение. Крым даже одного шага не сделал — не объявил о полной государственной независимости. Был лишь факт декларации о суверенитете, когда как у Татарской АССР был референдум о независимости. Если вы пытаетесь обратиться к ООН, то придется принять во внимание татарский суверенитет.
А если вы обращаетесь постфактум к 2002 году, когда Татарстан отказался от суверенитета, так Крым это сделал в 1996 году.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Референдум 1991 года о независимости от УССР/Украины. > Даже конституция республики Крым указывала, что Крым относится к Украине…. > Написанная в Киеве и потому недействительная на территории Крыма, объявившего себя независимым от нее. quoted1
В 1991 году в Крыму не было никакого референдума о независимости от УССР — был референдум о статусе республики с последующей возможностью стать союзной республикой в ССГ. Но ССГ так никто и не принял, поэтому в конституции Крыма 1992 года — Крым это суверенное государство в составе Украины.
Кстати, референдум 1991 года никоим образом не объявлял Крым как часть России. Если уж что хотел Крым — так право республики в новом союзе.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть, полностью подтверждаешь сам же, что не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых юридических прав и претензий Украины на Крым quoted1
Почему нет? Договор о границах — это и есть официальное признание Россией того, что Крым стал украинским. А в 2014 году Россия уже принимала Крым, который официально вышел из состава Украины, то есть объявил независимость.
Вы даже от обратного не можете доказать хоть какие-то претензии России на Крым в 1991—2014.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
Я тебе уже отвечала — Крым даже не упоминается и вовсе не признается Россией как якобы принадлежащий Украине.
> Кто крымчан заставлял получать паспорта Украины? quoted1
Оккупационные украинские власти.
> Там есть право народов на самоопределение. quoted1
Вот население Крыма и самоопределилось в 1991 году, провозгласив независимость от УССР.
> В 1991 году в Крыму не было никакого референдума о независимости от УССР — был референдум о статусе республики quoted1
Это и был референдум о независимости от УССР.
> Кстати, референдум 1991 года никоим образом не объявлял Крым как часть России. quoted1
А это уже не важно. Важно, что Крым объявил независимость от УССР.
> Договор о границах — это и есть официальное признание Россией того, что Крым стал украинским. quoted1
В нем Крым даже не упоминается и вовсе не признается Россией как якобы принадлежащий Украине.
> Он признает все, что внутри границ Украины. quoted1
Крым официально никогда не входил в границы Украины с 1991 года в документах, заявленных Украиной в ООН в 1991 году. Да и самих границ официально не существует потому что они не демаркированы и не утверждены. Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых прав и претензий Украины на Крым.
Также как и татарам оккупационные российские. Но ничего — живут же.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот население Крыма и самоопределилось в 1991 году, провозгласив независимость от УССР. quoted1
И еще десяток с лишним автономий внутри РСФСР, которые РФ подло и бесцеремонно оккупировала в 90-е годы, начиная с Карелии, заканчивая Чукоткой. Россия прям оккупационный оккупант по вашей логике.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это и был референдум о независимости от УССР. quoted1
Это был референдум за вхождение Крыма в ССГ на правах равноправной суверенной республики. Россия тут при каких делах?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> В нем Крым даже не упоминается и вовсе не признается Россией как якобы принадлежащий Украине. quoted1
В ней и Кубань не упоминается как территория России. Надо верить украинским умалишенным и отдать Кубань Украине на основании того, что «там не обозначили»?
Где и в каком месте государства должны «все координаты» друг друга признавать отдельным документом? Чем вам не нравится договор о границах?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Крым официально никогда не входил в границы Украины с 1991 года в документах, заявленных Украиной в ООН в 1991 году. Да и самих границ официально не существует потому что они не демаркированы и не утверждены. > Не существует каких-либо юридических норм для хоть сколько-нибудь значимых прав и претензий Украины на Крым. quoted1
Что я вижу! Натали переобулась в воздухе и начала плести про «границы», которые Украина зачем-то должна заявлять в ООН в 1991 году!
При чем тут ООН и границы, если для вас любой договор о границах и демаркация не значат ничего? Вы когда сами с собой дружить начнете?
Вы либо признавайте статус «признания границ» как способ определения территории (что было сделано между Украиной и РФ в 1997 году и тему можно закрывать), либо помалкивайте об этом, продолжая приводить очередные фантастические доводы того, что Крым не был украинским.
> Россия прям оккупационный оккупант по вашей логике. quoted1
Только лишь по твоей. Я такую логику не заявляла.
> Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это и был референдум о независимости от УССР. quoted2
>Это был референдум за вхождение Крыма в ССГ на правах равноправной суверенной республики. Россия тут при каких делах? quoted1
Это и был референдум о независимости от УССР. Россия ту при таких, что до незаконной передачи Крыма он входил в состав РСФСР, которая стала Россией.
> В ней и Кубань не упоминается как территория России. quoted1
Причем тут вообще Кубань?
> Где и в каком месте государства должны «все координаты» друг друга признавать отдельным документом? quoted1
После демаркации границы составляются специальные документы — протоколы с описанием прохождения линии границы и пограничных знаков, к протоколам прилагаются схемы и фотоснимки этих знаков. Этого до сих пор не сделано, так как Украина отказывается.
В нем только лишь декларативные заявления, и не указываются координаты демаркации границ. Он вовсе не мне якобы не нравится. Есть международные правила определения и демаркации межгосударственных границ на основании международных соглашений в ООН.
> ….про «границы», которые Украина зачем-то должна заявлять в ООН в 1991 году! quoted1
Это необходимое и обязательное условие для признания границ любой страны, на основании международных соглашений в ООН.
> При чем тут ООН и границы, если для вас любой договор о границах и демаркация не значат ничего? quoted1
Откуда такие лживые фантазии?
> Вы либо признавайте статус «признания границ» как способ определения территории (что было сделано между Украиной и РФ в 1997 году и тему можно закрывать)…. quoted1
Так Россия и признала в 1997 году условно обозначенные границы Украины без Крыма в ее составе, и не нарушала их.
Я вам даже ссылку на нее приводил Ну, так о чем договор-то — о какой аренду и какого флота и на территории какой страны?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только лишь по твоей. Я такую логику не заявляла. quoted1
Именно это вы заявляли, когда начали плести про декларацию о суверенитете. Таких деклараций было по всему СССР — море.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это и был референдум о независимости от УССР. Россия ту при таких, что до незаконной передачи Крыма он входил в состав РСФСР, которая стала Россией. quoted1
Крым вошел в состав РСФСР только в 1919 году, а до этого был официально независимой Таврической Советской Социалистической республикой. И до и после его статус не раз менялся после революции 1917 года. Все ваши попытки притянуть 1954 год — ни о чем.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> После демаркации границы составляются специальные документы — протоколы с описанием прохождения линии границы и пограничных знаков, к протоколам прилагаются схемы и фотоснимки этих знаков. Этого до сих пор не сделано, так как Украина отказывается. quoted1
В 1997 году Россия и Украина подписали Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве, которым обязались уважать территориальную целостность друг друга, а в 2003 году — договор о государственной границе. Согласно установленной договором линии прохождения границы, Крым отнесён к территории Украины [2]. Вплоть до 2014 года Россия рассматривала Крым как часть Украины и каких-либо требований по поводу его передачи не заявляла, хотя оставался открытым вопрос о границах между акваториями двух государств и правовом статусе острова Тузлы.
Вопрос исключительно по острову Тузла, который одни считали частью Краснодарского края, а другие частью Крыма.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> В нем только лишь декларативные заявления, и не указываются координаты демаркации границ. Он вовсе не мне якобы не нравится. Есть международные правила определения и демаркации межгосударственных границ на основании международных соглашений в ООН. quoted1
ООН тут вообще не при чем — есть договора между суверенными государствами — и этого достаточно. И если уж вы про ООН пытаетесь рассуждать, то он признает Крым частью Украины, которая «временно оккупирована».
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это необходимое и обязательное условие для признания границ любой страны, на основании международных соглашений в ООН. quoted1
Кто сказал, что необходимое? Вы и так ООН противоречите в вопросе с Крымом.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение: