«ЗАВТРА». Валентин Юрьевич, а возможна ли международная торговля без денег?
Валентин КАТАСОНОВ. Основная часть таких расчетов порождается внешней торговлей. Мы почему-то забываем, что на ранних стадиях человеческой истории торговля осуществлялась без использования денег. Имели место прямые товарообменные сделки. У Маркса в «Капитале» это называется «случайная форма обмена». Однако слово «случайная» несколько дезориентирует. Это была основная (если не единственная) форма обмена. Ее значение было уже значительно при первом крупном разделении труда – между животноводством и растениеводством.
У нас еще со студенческой скамьи формировали скептически-негативное отношение к такой «случайной» форме обмена. Профессора говорили, что она могла существовать лишь при низком уровне развития производительных сил и крайне слабом общественном разделении труда. Отчасти они, конечно, были правы, но когда погружаешься в экономическую историю тех или иных стран, выясняешь, что безденежные способы торговли были всегда и везде. Вообще, закрадывается подозрение, что эта сторона экономической жизни общества сознательно замалчивается. Поскольку нынешних хозяевам «денежных станков» очень важно обеспечивать спрос на продукцию своих «станков» и получать так называемый «эмиссионный доход». Любая товарообменная сделка – потеря потенциального «эмиссионного дохода» «хозяев денег». Так что к изучению экономической истории надо подходить осторожно. Она также может быть ангажированной, обслуживать интересы «хозяев денег». Отдельные эпизоды новой и новейшей экономической истории в учебниках описываются как-то скороговоркой. Например, в середине 1930-х гг. рухнул золотой стандарт, который с большими трудами был восстановлен ведущими странами Европы (прежде всего, Англией и Францией) в 1920-е годы. В учебниках написано коротко и сухо: международная торговля в период с середины 1930-х гг. до середины 1940-х гг. была частично свернута. А та торговля, которая осталась, оплачивалась непосредственно золотом или представляла собой встречную торговлю. Золото перед войной использовали очень экономно (в воздухе уже пахло войной, его придерживали на «черный день»), преобладала встречная торговля.
Встречная торговля имеет две основные формы – бартерные сделки и компенсационные сделки. Бартер – обмен товарами без применения денег. Вернее, без денег как средства обмена (обращения). Деньги как мера стоимости, конечно же, необходимы. Но это, по выражению К. Маркса, «идеальные деньги», которые необходимы для расчета физических объемов поставляемых товаров. В качестве меры стоимости можно использовать валюту любой из стран, участвующих в сделке, или валюту любой третьей страны. Или даже затраты труда по времени на производство единицы продукта. Как правило, бартерные сделки предусматривают предварительное согласование списков товаров и их количеств (объемов). Бартерные сделки предусматривают практически одновременную поставку согласованных товаров.
«ЗАВТРА». Близко к бартеру примыкает такое понятие как компенсационные сделки.
...
Далее по ссылке ...
09:47 01.06.2015
wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на :
> Возможна ли мировая торговля без денег
Всё упрется в проблему с ценообразованием. Сколько пирогов равно паре сапог? Вот как сапожник с пекарем будут решать этот вопрос? В общем ответ такой - "да, мировая торговля без денег возможно, но это будет такой геморой, что лучше не надо". Выход здесь один - ввести в мировую торговлю общий эквивалент ценности товара или услуги. Например золото. Тогда один пирог пекаря будет стоить, например, 0,1г золота, сам же пекарь и определит это значение, а стоимость пары сапог, определенная самим сапожником, будет стоить, например, 1,2г золота. Тогда все становится понятно, пара сапог = 12 пирогов. Ну а дальше уже деньги, их ценность тоже должна быть выведена через это самое золото.
Собственно сейчас в мировой экономике так и есть, разве что роль естественного золота выполняет искусственная бумага - доллар. С чего и наживаются владельцы этой бумаги.
09:58 01.06.2015
Косто, Привет! Да, конечно, так проще. Просто материальчик показался любопытным. И ты у нас из тех, кто любит рассматривать альтернативы (в хорошем смысле слова). Вот здесь и есть, субъективное рассуждение-альтернатива.
11:29 01.06.2015
wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на :
> Возможна ли мировая торговля без денег
Разумеется- возможна.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Всё упрется в проблему с ценообразованием. Сколько пирогов равно паре сапог? Вот как сапожник с пекарем будут решать этот вопрос?
Смешно сказать - но этот вопрос давным-давно (ещё ДО появления не только компьютеров - но и даже денег!) успешно решался НЕГРАМОТНЫМИ пекарями и сапожниками. Теперь - посмотрим, что предлагает в этом случае "шибко грамотный" Косто?
> Выход здесь один - ввести в мировую торговлю общий эквивалент ценности товара или услуги. Например золото. Тогда один пирог пекаря будет стоить, например, 0,1г золота, сам же пекарь и определит это значение, а стоимость пары сапог, определенная самим сапожником, будет стоить, например, 1,2г золота. Тогда все становится понятно, пара сапог = 12 пирогов.
Итак: Косто предлагает каждому производителю приравнять произведённое им реально-нужное изделие к ПРОИЗВОЛЬНОМУ количеству чего-то ненужного - и потом обмениваться продуктами своего труда в пропорциях, соответствующих ПРОИЗВОЛЬНО назначенным цифрам! Охренеть! Косто - а ты и в школе математические задачи так же решаешь? Впрочем, ниже - у Косто вообще "последний писк задавленной логики":
> Ну а дальше уже деньги, их ценность тоже должна быть выведена через это самое золото.
Сколько стоят деньги, Косто - если у тебя нет РЕАЛЬНОГО продукта человеческого труда? 0=0! "... и золото лежит, брошенное за ненадобностью, за порогами их хижин." (с)
11:44 01.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё упрется в проблему с ценообразованием. Сколько пирогов равно паре сапог? Вот как сапожник с пекарем будут решать этот вопрос?
>Смешно сказать - но этот вопрос давным-давно (ещё ДО появления не только компьютеров - но и даже денег!) успешно решался НЕГРАМОТНЫМИ пекарями и сапожниками.
Ну хорошо, давай отмоделируем ситуацию - возьмем трех производителей: пекаря (печет пироги), сапожника (шьет сапоги) и портного (шьет кафтаны). Конечный результат - все трое должны быть сыты, обуты, одеты. Предлагай систему как они будут меняться товарами.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Итак: Косто предлагает каждому производителю приравнять произведённое им реально-нужное изделие к ПРОИЗВОЛЬНОМУ количеству чего-то ненужного - и потом обмениваться продуктами своего труда в пропорциях, соответствующих ПРОИЗВОЛЬНО назначенным цифрам! > Охренеть!
я предложил золото как проверенный временем эталон. Но теоретически это может быть (в роли эквивалента может выступать) любая другая вещь, или вообще абстрактная несуществующая сущность. Типа: 1 пирог стоит 2 нифеля, пара сапоги стоят 5 нифелей, 1 кафтан стоит 7 нифелей Повторюсь - ты предложи систему, не придирайся ты к деталям. Не нравится тебе золото? - ну так я не настаиваю. Предложи что-то лучше. И еще повторюсь - сейчас в роли этих самых абстрактных "нифелей" выступает бумага - американский доллар. И эта система сильно ущербна, потому что дает выгоду владельцу этой бумаги.
12:23 01.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну хорошо, давай отмоделируем ситуацию - возьмем трех производителей: пекаря (печет пироги), сапожника (шьет сапоги) и портного (шьет кафтаны). Конечный результат - все трое должны быть сыты, обуты, одеты. > Предлагай систему как они будут меняться товарами.
Уточняющий вопрос: а ДРУГИЕ люди в этой системе - участвуют? Сиречь: рассматриваем ситуацию "трое на необитаемом острове" - или всё-таки "трое в городе"?
> я предложил золото как проверенный временем эталон. Но теоретически это может быть (в роли эквивалента может выступать) любая другая вещь, или вообще абстрактная несуществующая сущность. Типа: > 1 пирог стоит 2 нифеля, пара сапоги стоят 5 нифелей, 1 кафтан стоит 7 нифелей
Вне зависимости от наименования "эквивалента" - ты почему-то упрямо пробиваешь ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ назначения "цены товара в эквиваленте"... Кстати: а КТО БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ КОЛИЧЕСТВО НИФЕЛЕЙ?
> Повторюсь - ты предложи систему, не придирайся ты к деталям. Не нравится тебе золото? - ну так я не настаиваю. Предложи что-то лучше.
Стоимость ЛЮБЫХ вещей - надёжней всего измерять ЭНЕРГИЕЙ, затраченной на их создание.
> И еще повторюсь - сейчас в роли этих самых абстрактных "нифелей" выступает бумага - американский доллар. И эта система сильно ущербна, потому что дает выгоду владельцу этой бумаги.
Система "обмена на деньги" - ВСЕГДА будет "давать выгоду" тому, кто эти "деньги" контролирует"! Вопрос остаётся прежним: КТО БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ КОЛИЧЕСТВО НИФЕЛЕЙ?
12:32 01.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну хорошо, давай отмоделируем ситуацию - возьмем трех производителей: пекаря (печет пироги), сапожника (шьет сапоги) и портного (шьет кафтаны). Конечный результат - все трое должны быть сыты, обуты, одеты. >> Предлагай систему как они будут меняться товарами.
>Уточняющий вопрос: а ДРУГИЕ люди в этой системе - участвуют? > Сиречь: рассматриваем ситуацию "трое на необитаемом острове" - или всё-таки "трое в городе"?
Да как тебе угодно будет, сам выбирай будут ли другие люди или необитаемый остров. Ты, главное, начни показывать по существу КАК они, эти трое, будут друг с другом меняться своими товарами чтобы был результат - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ... - все трое должны быть сыты, обуты, одеты.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кстати: а КТО БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ КОЛИЧЕСТВО НИФЕЛЕЙ?
Это хороший вопрос, интересный. Но он уже вне рамок темы. Давай здесь ограничимся рассмотрением лишь варианта "торговля без денег".
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Стоимость ЛЮБЫХ вещей - надёжней всего измерять ЭНЕРГИЕЙ, затраченной на их создание.
Теоретически можно и так, да. Есть тут свои трудности с использованием этого эквивалента, но да не будем офтопить.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Система "обмена на деньги" - ВСЕГДА будет "давать выгоду" тому, кто эти "деньги" контролирует"! > Вопрос: кто будет КОНТРОЛИРОВАТЬ КОЛИЧЕСТВО НИФЕЛЕЙ?
Повторюсь - эта тема НЕ ОБ ЭТОМ.
13:33 01.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Да как тебе угодно будет, сам выбирай будут ли другие люди или необитаемый остров. Ты, главное, начни показывать по существу КАК они, эти трое, будут друг с другом меняться своими товарами чтобы был результат -
Простая ситуация - трое на необитаемом острове. Кто умеет шить одежду - будет изготавливать одежду на всех троих. Кто умеет готовить - будет готовить на всех троих. Кто умеет делать обувь - будет изготавливать обувь на всех троих. Деньги им просто не потребуются (ни золото - ни нифеля).
> Это хороший вопрос, интересный. Но он уже вне рамок темы. Давай здесь ограничимся рассмотрением лишь варианта "торговля без денег".
Вопрос "кто будет контролировать количество данного вида денег" - ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ. Без ответа на этот вопрос - ВСЕ "теории о введении новых денег" ничего не стоят.
> Есть тут свои трудности с использованием этого эквивалента, но да не будем офтопить.
>> Да как тебе угодно будет, сам выбирай будут ли другие люди или необитаемый остров. Ты, главное, начни показывать по существу КАК они, эти трое, будут друг с другом меняться своими товарами чтобы был результат -
>Простая ситуация - трое на необитаемом острове. > Кто умеет шить одежду - будет изготавливать одежду на всех троих.
> Кто умеет готовить - будет готовить на всех троих. > Кто умеет делать обувь - будет изготавливать обувь на всех троих. > Деньги им просто не потребуются (ни золото - ни нифеля).
Ну, каждый из них будет какое-то своё время тратить чтобы создать продукт для другого - пекарь напечь пироги не себе, сапожник сшить сапоги не себе, портной сшить кафтан не себе. Вот и поясни, как они договорятся про это лишнее время, покажи уже формулу: Х пирогов = Y сапог = Z кафтанов = 1 Ну сам подумай, если пекарю придется день и ночь печь пироги для портного только за то, чтобы расплатиться за кафтан, а портной в этой время будет жить в свое удовольствие в неге - то пекарь явно будет этим положением недоволен.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
>> Это хороший вопрос, интересный. Но он уже вне рамок темы. Давай здесь ограничимся рассмотрением лишь варианта "торговля без денег". > Вопрос "кто будет контролировать количество данного вида денег" - ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ. > Без ответа на этот вопрос - ВСЕ "теории о введении новых денег" ничего не стоят.
я тебе про фому, а ты мне про ерему Забудь пока про деньги, сосредоточься на пекаре, сапожнике и портном.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
>> Есть тут свои трудности с использованием этого эквивалента, но да не будем офтопить. > В чём твои "трудности" заключаются?
Открой другую тему, там и потрещим про трудности с использованием энергии в качестве эквивалента единицы ценности. А здесь это голимый офтоп.
16:06 01.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну, каждый из них будет какое-то своё время тратить чтобы создать продукт для другого - пекарь напечь пироги не себе, сапожник сшить сапоги не себе, портной сшить кафтан не себе. Вот и поясни, как они договорятся про это лишнее время, покажи уже формулу: > Х пирогов = Y сапог = Z кафтанов = 1 > Ну сам подумай, если пекарю придется день и ночь печь пироги для портного только за то, чтобы расплатиться за кафтан, а портной в этой время будет жить в свое удовольствие в неге - то пекарь явно будет этим положением недоволен.
(Внимательно прочитав твой текст:) Я правильно предполагаю - ты искренне уверен, что "материал для кафтана и кожа для сапог растут в уже готовом виде на деревьях - и сапожник с портным не тратят своё время на их подготовку к работе"?
> Забудь пока про деньги, сосредоточься на пекаре, сапожнике и портном.
Давай сосредоточимся - я не против. Ну дык: сколько времени нужно на то, чтобы "с нуля" сделать сапоги или кафтан - ты хотя бы представление имеешь?
>> Ну, каждый из них будет какое-то своё время тратить чтобы создать продукт для другого - пекарь напечь пироги не себе, сапожник сшить сапоги не себе, портной сшить кафтан не себе. Вот и поясни, как они договорятся про это лишнее время, покажи уже формулу:
>> Х пирогов = Y сапог = Z кафтанов = 1 >> Ну сам подумай, если пекарю придется день и ночь печь пироги для портного только за то, чтобы расплатиться за кафтан, а портной в этой время будет жить в свое удовольствие в неге - то пекарь явно будет этим положением недоволен.
> > (Внимательно прочитав твой текст:) Я правильно предполагаю - ты искренне уверен, что "материал для кафтана и кожа для сапог растут в уже готовом виде на деревьях - и сапожник с портным не тратят своё время на их подготовку к работе"?
Да при чем тут это? я просто продвигаю мыслю что формула: Х пирогов = Y сапог = Z кафтанов = 1 неживуча а живуча формула: Х/э пирогов = Y/э сапог = Z/э кафтанов где "э" это эталон единицы ценности (золото как я предложил, или энергия как ты предложил, неважно что). Проще говоря - бартер, т.е непосредственный обмен одного товара на другой, создает геморой всем меняющимся (пекарю, сапожнику и портному в нашем случае), потому что постоянно придется пересчитывать и "пироги в сапогах" и "пироги в кафтанах", и "кафтаны в сапогах". А вот введение в систему общего эталона "э" обеспечивает возможность простой и приятной торговли.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ну дык: сколько времени нужно на то, чтобы "с нуля" сделать сапоги или кафтан - ты хотя бы представление имеешь?
Это тоже не совсем корректно. Вот смотри - если точить гайку на станке ЧПУ, то это займет 1 минуту, а если выпиливать точно такую же гайку напильником, то на это уйдет целый день. Так что, во втором случае ценность гайки повышается что-ли? Впрочем это уже тоже не в тему. Ты, видимо, все понять не можешь о чем в этой теме разговор - о возможности международной торговле БЕЗ ДЕНЕГ. И о том, какую неоправданную выгоду имеют владелец денег, чьи деньги и используются в качестве эталона ценности при международной торговле. Почему вообще принято ценность любого товара при международной торговле назначать в $? ты об этом когда-то задумывался? Вот представь, что пекарь, сапожник и портной - это три государства. Ведь именно вот в таком аспекте я пример-то и использую.
17:31 01.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Проще говоря - бартер, т.е непосредственный обмен одного товара на другой, создает геморой всем меняющимся (пекарю, сапожнику и портному в нашем случае), потому что постоянно придется пересчитывать и "пироги в сапогах" и "пироги в кафтанах", и "кафтаны в сапогах". А вот введение в систему общего эталона "э" обеспечивает возможность простой и приятной торговли.
В твоём случае - геморроя в два раза больше: надо будет не просто вычислять "пироги в золоте" - но ещё и пересчитывать "сапоги в золоте на пироги в золоте"!
> Это тоже не совсем корректно. > Вот смотри - если точить гайку на станке ЧПУ, то это займет 1 минуту, а если выпиливать точно такую же гайку напильником, то на это уйдет целый день. Так что, во втором случае ценность гайки повышается что-ли?
Разумеется- ПОВЫШАЕТ. А если ты ещё ВСПОМНИШЬ про "добычу руды и выплавку стали" - то цена гайки "в затраченной на её производство энергии" наконец-то приблизится к реальной величине! Эк тебя цивилизация-то разбаловала, молодой человек... ты просто ЗАБЫВАЕШЬ, что "выточить гайку на станке ЧПУ" - это КОНЕЧНАЯ ОПЕРАЦИЯ ДЛИННЮЩЕЙ ЦЕПОЧКИ (включающей, кстати, и создание самого "станка ЧПУ"+ производство потребной для его работы энергии + подготовку работающего на станке специалиста)!
> Ты, видимо, все понять не можешь о чем в этой теме разговор - о возможности международной торговле БЕЗ ДЕНЕГ.
Я тебе сразу написал: международная торговля "без денег" - ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА. Поменять ("организовать взаимные поставки") медь на серебро или вино на пшеницу - можно запросто и без каких бы то ни было проблем. Люди, компании и государства - занимались этим все пятьдесят тысяч лет истории человечества.
Монетаристский подход "сначала продать медь - а потом купить серебро" - придуман специально для того, чтобы некоторые люди могли спокойно заниматься "распилом и откатом".
17:38 01.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Я тебе сразу написал: международная торговля "без денег" - ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА. > Поменять ("организовать взаимные поставки") медь на серебро или вино на пшеницу - можно запросто и без каких бы то ни было проблем.
Хорошо, давай рассмотрим такую ситуацию - у меня есть медь 10кг, но мне нужно серебро 5 кг. У тебя наоборот, есть серебро 20кг, а тебе нужна медь 30кг. Покажи на этом примере как мы с тобой будем меняться. С чего начнем переговоры Хкг = Yкг. (Сложно с металлами - покажи на примере вина и пшеницы, представь что у меня вино, а мне нужна пшеницы)
17:42 01.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Монетаристский подход "сначала продать медь - а потом купить серебро" - придуман специально для того, чтобы некоторые люди могли спокойно заниматься "распилом и откатом".
вроде я стал подозревать почему я про фому, а ты упорно про ерему вот смотри - деньги имеют двойное назначение: 1. деньги как средство расчета между продавцом и покупателем товара 2. деньги как мерило ценности товара я все про п.2 говорю, а ты упорно про п.1
18:29 01.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Хорошо, давай рассмотрим такую ситуацию - у меня есть медь 10кг, но мне нужно серебро 5 кг. У тебя наоборот, есть серебро 20кг, а тебе нужна медь 30кг. Покажи на этом примере как мы с тобой будем меняться. С чего начнем переговоры Хкг = Yкг.
1. Ты предлагаешь к обмену 10 кг меди. Тебе нужно 5 кг серебра. 2. Запрос тебе: ты согласен поменять свои 10 кг нужной мне меди на 5 кг нужного тебе серебра? В чём проблема-то у тебя, Косто - ты внятно сформулировать можешь?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 1. деньги как средство расчетамежду продавцом и покупателем товара > 2. деньги как мерило ценноститовара > я все про п.2 говорю, а ты упорно про п.1
Деньги НЕ МОГУТ БЫТЬ "МЕРИЛОМ ЦЕННОСТИ" - просто в силу того, что сами по себе НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ НЕ ИМЕЮТ (без товара "деньги"="ничто").
