> вообще, насколько мне известно, украинцы по численности третий(?) народ в европе, так что \"малым\" можно назвать разве что по сравнению с китайцами или теми же самыми индусами...
Что же, значит признете, что тема названа с претензией на уничижение.
> А тот же Никита Хрущёв вроде как за генсека был...
Какая разницаю кто был Хрущев по происхождению - он был советский человек и руководил СССР исходя из свои принципов и убеждений, в которых не было места украине как полноценному государству. Так что меня мысль о том, что Брежнев или Хрущев украинцы ну нисколько не греет.
> Тогда мне ещё обидней, что Вы себя сравниваете, в принципе с малообразованным народом, я имею ввиду то время, когда Индия освободилась от колониального гнёта.
Не вижу ничего обидного в таких сравнениях, поскольку все народы в чем-то похожи и в чем-то отличаются. Можно с ирландцами сравнить - на момент образования Ирландии только четверть населения считала родным языком ирландский, отсюда неизбежны комплексы вроде тех, о корторых упоминала Анна. А украинцы на момент, как вы сказали, \"освобождения от колониального гнета\", украинский язык считали родным более 60% населения.
11:19 24.04.2008
shadow писал(а):
> Блин, ну не тянут украинцы на \"колонизированный народ\", совсем не тянут... хоть убей на месте из своего пулемёта... > Или нужно чтоб как великие демократы янки сделать? (возьми те же резервации индейцев)
Да не переживайте Вы за них! Пусть себя считают кем хотят, вон один даже сменил подпись на - Бешенный украинец -, сам себе справку выписал, что вы будете его убеждать в обратном!
11:28 24.04.2008
Я не вижу для русского только две альтернативы - или ему считать, что никаких украинцев нет, а это \"ополяченные русские\", \"предатели\" (ну, весь набор Хеллграмма), или считать их колонизированным народом. А какие возможности видят уважаемые собеседники?
11:57 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
> Я не вижу для русского только две альтернативы - или ему считать, что никаких украинцев нет, а это \"ополяченные русские\", \"предатели\" (ну, весь набор Хеллграмма), или считать их колонизированным народом. А какие возможности видят уважаемые собеседники?
Как Вы просто делаете выводы! Из крайности в крайность! Кто Вам сказал, что Украины нет, в окошко с утра выглядывали, флаги украинские висят, значить Украина существует, а значить существует украинский народ. А уж всё остальное, ну ребята, сами в конце то концов разберитесь, а чего вам надо!
12:04 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
> Что же, значит признете, что тема названа с претензией на уничижение.
Лично я да. Я вообще против какого либо суждения о нации по любому из признаков - хоть численность, хоть древность, хоть ещё что-то... Какгрицца, \"нет плохих национальностей, - есть представители не очень....\"
>> А тот же Никита Хрущёв вроде как за генсека был... > Какая разницаю кто был Хрущев по происхождению - он был советский человек и руководил СССР исходя из свои принципов и убеждений, в которых не было места украине как полноценному государству. Так что меня мысль о том, что Брежнев или Хрущев украинцы ну нисколько не греет.
Здесь речь шла о том, были ли украинцы колонизированны русскими или нет...?! Я лично привёл пример о том, что в том же СССР или Российской Империи небыло явного деления по национальностям, как принято в \"стандартных\" колониях (типа Англия-Индия) или (Америка-индейцы)... кароче примеров колоний действительно много. Так что т.н. \"колонии\" РИ или СССР не катят на те определения, которыми их пытаются наделить. Стандартные колонии являются менее грамотными и менее развитыми, чем метрополия, а так же из колонии метрополия выкачивает стредства. Если же рассматривать РИ и СССР, то т.н. метрополия и т.н. колонии были на одном уровне технического, интеллектуального развития, а промышленность на той же Украине всегда была не хуже, чем в России. Так же представители т.н. колоний были на высших руководящих должностях в т.н. метрополии - чего никогда небыло в \"стандартных колониях\", т.е. т.н. колонизированные народы правили метрополией. Надеюсь про дармовое снабжение ресурсами той же восточной европы не стоит напоминать? когда нефть в ту же венгрию поставлялась практически за бесценок... Та же Англия разве что, снабжала Индию передовыми технологиями? Или Испанцы в Латинской Америке, или Французы в Африке?
12:07 24.04.2008
> Кто Вам сказал, что Украины нет
Хеллграмм вот говорит... А почему вы считаете, что признать украинцев постколониальным народом - это обидеть русских? Я думаю, что быть постколониальным народом в равной степени не почетно и не позорно, как и быть постимперским (если действительно ПОСТ).
12:09 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
> Я не вижу для русского только две альтернативы - или ему считать, что никаких украинцев нет, а это \"ополяченные русские\", \"предатели\" (ну, весь набор Хеллграмма), или считать их колонизированным народом. А какие возможности видят уважаемые собеседники?
Так, начнём разбор полётов. Я себя так же считаю русским, значит исходя из твоего поста (где ты как обычный нацист начинаешь чесать всех под одну гребёнку выражением: \"Я не вижу для русского\" ** или такого рода обощения в нацистком стиле стало повседневной нормой?) для меня так же не существует украинцев? Если ты обращаешься к кому-то конкретно - то уточни, будь добр... А то нацисткого гамница везде хватает...
Если интерестно моё мнение - то присоединясь к Владимиру...
12:13 24.04.2008
> в том же СССР или Российской Империи небыло явного деления по национальностям, как принято в \"стандартных\" колониях (типа Англия-Индия) или (Америка-индейцы)... кароче примеров колоний действительно много.
Ну как же не было - в РИ было, и царство Польское, и автономная Финляндия, и у среднеазиатских территорий были автономные права, но это не касается украинцев - отношение к ним было в точности таким, как у Хеллграмма - никаких украинцев нет, украинского языка нет...
> Стандартные колонии являются менее грамотными и менее развитыми, чем метрополия, а так же из колонии метрополия выкачивает стредства. Если же рассматривать РИ и СССР, то т.н. метрополия и т.н. колонии были на одном уровне технического, интеллектуального развития, а промышленность на той же Украине всегда была не хуже, чем в России.
Это не всегда справедливо - империя может выкачивать из колонии, если понимает, что оттуда придется рано или поздно уходить, в противном случае может и не делать этого, чтобы интегрировать ее и ассимилировать население. Вот Англия и Ирландия, например. В СССР никто из руководителей никто не мог и подумать, что Украина станет независимой, поэтому промышленность строили достаточно разнообразно, так что она смогла существовать в рамках независимой страны. Но в Средней азии, согласитесь, промышленность развивали однобоко, в том числе и потому, чтобы не дать им возможность отделиться.
> > Хеллграмм вот говорит... > А почему вы считаете, что признать украинцев постколониальным народом - это обидеть русских? Я думаю, что быть постколониальным народом в равной степени не почетно и не позорно, как и быть постимперским (если действительно ПОСТ).
Какие у нас доверчивые братья украинцы! Сейчас проведу эксперимент, говорю – СОЛНЦЕ НАД УКРАИНОЙ СЕГОДНЯ СВЕТИТЬ НЕ БУДЕТ, всё можете ложиться спать. Или всё таки светит? Эх наверное плохой я вещун однако. В остальном разбирайтесь сами.
12:29 24.04.2008
> Я себя так же считаю русским, значит исходя из твоего поста (где ты как обычный нацист начинаешь чесать всех под одну гребёнку выражением: \"Я не вижу для русского\" ** или такого рода обощения в нацистком стиле стало повседневной нормой?) для меня так же не существует украинцев?
Я полагаю, что если ты считаешь, что украинцы есть (то есть это не какие-то \"ополяченные русские\"), то тебе придется признать, что образование независимой Украины - продолжение мирового процесса деколонизации. Нет народа - сепаратисты \"ополячили русских\" и создали квазигосударство (Хеллграмм). Есть народ - национально самоопределился - образовал государство. С интересом выслушаю твое мнение, если оно отличается от этих двух точек зрения.
12:30 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
> Ну как же не было - в РИ было, и царство Польское, и автономная Финляндия, и у среднеазиатских территорий были автономные права, но это не касается украинцев - отношение к ним было в точности таким, как у Хеллграмма - никаких украинцев нет, украинского языка нет...
Да забудь ты про ентого Хеллграмма...
>> Стандартные колонии являются менее грамотными и менее развитыми, чем метрополия, а так же из колонии метрополия выкачивает стредства. Если же рассматривать РИ и СССР, то т.н. метрополия и т.н. колонии были на одном уровне технического, интеллектуального развития, а промышленность на той же Украине всегда была не хуже, чем в России. > Это не всегда справедливо - империя может выкачивать из колонии, если понимает, что оттуда придется рано или поздно уходить, в противном случае может и не делать этого, чтобы интегрировать ее и ассимилировать население. Вот Англия и Ирландия, например.
Не совсем верное сравнение \"Англия и Ирландия\" и Россия-Украина.
> В СССР никто из руководителей никто не мог и подумать, что Украина станет независимой, поэтому промышленность строили достаточно разнообразно, так что она смогла существовать в рамках независимой страны.
Промышленность размещалась там, где была возможность и необходимость в ней.
> Но в Средней азии, согласитесь, промышленность развивали однобоко, в том числе и потому, чтобы не дать им возможность отделиться.
Не совсем так. Если взять таки СССР: Где лучше разместить древообрабатывающий завод? - в степях Казахстана или где нибудь под Киевом или Днепропетровском? Или металлургический завод где лучше - на Урале или в Узбекистане? А хлопковый комбинат лучше в Риге или в Киргизии? А взять тот же Байконур - где лучше было его разместить - где нибудь под густонаселённом Минском или Львовом или на безлюдных просторах того же Кахастана, где и луше место в т.ч. и для вывода на орбиту?
Смотреть и судить нужно в том числе и с попытки рационализации производственных мощностей - именно от сюда вытекало место расположения промышленности, а не так как вам вдалбливают - \"чтобы не дать им возможность отделиться\"... Мыслить нужно не лозунгами.
12:39 24.04.2008
>Не совсем верное сравнение \"Англия и Ирландия\" и Россия-Украина.
Всякое сравнение хромает, но признай, что никто из советских руководителей не допускал мысли о возможности существования независимой Украины и выстраивали отсюда свою работу.
>Не совсем так. Если взять таки СССР: Где лучше разместить древообрабатывающий завод? - в степях Казахстана или где нибудь под Киевом или Днепропетровском? Или металлургический завод где лучше - на Урале или в Узбекистане? А хлопковый комбинат лучше в Риге или в Киргизии? А взять тот же Байконур - где лучше было его разместить - где нибудь под густонаселённом Минском или Львовом или на безлюдных просторах того же Кахастана, где и луше место в т.ч. и для вывода на орбиту?
Ты судишь по тому, что нам всем рассказывали в советской школе. Любой знающий человек, работавший в советской номенклатуре, хотя-бы уровня обкома, подтвердит тебе мою правоту. Промышленность \"ненадежных\" союзных республик развивали так, чтобы они не смогли составить достаточно целостный хозяйственный комплекс в случае отделения. Это все учитывалось на государственном уровне.
12:45 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
>> Я себя так же считаю русским, значит исходя из твоего поста (где ты как обычный нацист начинаешь чесать всех под одну гребёнку выражением: \"Я не вижу для русского\" ** или такого рода обощения в нацистком стиле стало повседневной нормой?) для меня так же не существует украинцев? > Я полагаю, что если ты считаешь, что украинцы есть (то есть это не какие-то \"ополяченные русские\"),
Украинцы есть - как я могу не признать этого, если у меня супруга наполовину украинка, на половину русская...
> то тебе придется признать, что образование независимой Украины - продолжение мирового процесса деколонизации. > Нет народа - сепаратисты \"ополячили русских\" и создали квазигосударство (Хеллграмм). Есть народ - национально самоопределился - образовал государство. С интересом выслушаю твое мнение, если оно отличается от этих двух точек зрения.
У меня есть своя точка зрение на происходящее на просторах бСССР - как обцчно эта точка зрения далека от декларируемых лозунгов, т.е. более приземлённая. 1). Распался СССР (причём против воли народа, т.к. на момент распада бОльшая часть населения (примерно 65-70%) была против роспуска СССР) - причины распада были чисто экономические - грубая перестройка плюс менталитет \"чтоб построить дом нужно сначала сломать всё до основания). Пример более правильной перестройки - Китай, где не ломая костяка системы стали делать инъекции рыночной экономики. Так же можно было бы и в СССР - планомерно вводить рыночные либеральные отношения, а когда экономика была бы перестроена - то приняться за политическую систему. ***ну да ладно, что сделано то сделано*** 2). После распада СССР экономически все стали жить ещё хуже (а как ни спорь, лозунги-лозунгами, а деньги правят миром, соответственно кто больше заплатит - тот и правит балом); 3). Народу всё же нужно объяснить - \"ПОЧЕМУ НУЖНО быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ\", а не единым государством - объяснить мол \"жили в нищите\" - не получится, т.к. доходы граждан упали в разы по сравнению с уровнем СССР, значит нужно что-то другое: 4). Вот тут как раз и пригодятся лозунги \"поработители\", \"геноцид\", \"клятые москали\" и прочие (ну и Запад не остался в стороне - давали деньги именно под это). Иными словами - это был способ удержания собственной власти - отсюда и реабилитация фашистов (к примеру в Прибалтике), и \"достали из секретных архивов КГБ\" и прочая чушь.
12:49 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
>> Не совсем верное сравнение \"Англия и Ирландия\" и Россия-Украина. > Всякое сравнение хромает, но признай, что никто из советских руководителей не допускал мысли о возможности существования независимой Украины и выстраивали отсюда свою работу.
>> Не совсем так. Если взять таки СССР: Где лучше разместить древообрабатывающий завод? - в степях Казахстана или где нибудь под Киевом или Днепропетровском? Или металлургический завод где лучше - на Урале или в Узбекистане? А хлопковый комбинат лучше в Риге или в Киргизии? А взять тот же Байконур - где лучше было его разместить - где нибудь под густонаселённом Минском или Львовом или на безлюдных просторах того же Кахастана, где и луше место в т.ч. и для вывода на орбиту?
>Ты судишь по тому, что нам всем рассказывали в советской школе.
В советской школе я учился не долго, даже до пионеров не дошёл - СССР распался. Так что не катит.
> Любой знающий человек, работавший в советской номенклатуре, хотя-бы уровня обкома, подтвердит тебе мою правоту. Промышленность \"ненадежных\" союзных республик развивали так, чтобы они не смогли составить достаточно целостный хозяйственный комплекс в случае отделения. Это все учитывалось на государственном уровне.
Угу, и поэтому в Прибалтике построили мощнейшие порты через которые шло 70-80% морских грузоперевозок СССР... (к примеру)...
12:55 24.04.2008
Домарощинер писал(а):
>> Я себя так же считаю русским, значит исходя из твоего поста (где ты как обычный нацист начинаешь чесать всех под одну гребёнку выражением: \"Я не вижу для русского\" ** или такого рода обощения в нацистком стиле стало повседневной нормой?) для меня так же не существует украинцев? > > Я полагаю, что если ты считаешь, что украинцы есть (то есть это не какие-то \"ополяченные русские\"), то тебе придется признать, что образование независимой Украины - продолжение мирового процесса деколонизации. Нет народа - сепаратисты \"ополячили русских\" и создали квазигосударство (Хеллграмм). Есть народ - национально самоопределился - образовал государство. С интересом выслушаю твое мнение, если оно отличается от этих двух точек зрения.
Да, опять к солнцу обращаться будем, если я считаю, что солнце это жизнь на земле, то что я должен молиться на него? Я же сказал, что Украина существует, кто бы что не говорил, а вот история ваша, это ваше дело, ещё попросите меня признать, что землю заселили лунатики. Правда я уже говорил, что историю надо писать не под правителей или как захочется, а как это на самом деле. Негоже, солидному государству по десять раз переписывать свою историю. История это голая констатация фактов. А если мы будем подводить под это сегодняшнюю политическую подоплёку, то что получиться. Завтра политика государства измениться и опять переписывать историю. Ну негоже, это для солидного государства. Ещё раз повторяю, политики приходят и уходят, а народ остаётся.
