>нет! Да, идет дискуссия, украинская сторона высказывает свое мнение, > русская свое. Но такой интонации, таких эпитетов, штампов, откровенно > хамских и барских высказываний с украинской стороны не наблюдается. > Видимо, российским форумчанам (и не только), пора приучиться не > смотреть на собеседников свысока, т.ск. с позиции \"старшего брата\" и > носителей истины в последней инстанции, а выслушивать и пытаться понять > собеседника? >
> > То \"старший брат\", то \"брошенная невеста\"... Ты уж определись, брат-славянин, кто ж все-таки Россия для Украины ?... >
В одном случае \"старший брат\" (по отношению к всем нерусским), а в другом-комплекс невесты брошенной, когда речь заходит о имперском синдроме и совдеповской ностальгии. В зависимости от ситуации.
>Да, идет дискуссия, украинская сторона высказывает свое мнение, русская > свое. Но такой интонации, таких эпитетов, штампов, откровенно хамских и > барских высказываний с украинской стороны не наблюдается. Видимо, > российским форумчанам (и не только), пора приучиться не смотреть на > собеседников свысока, т.ск. с позиции \"старшего брата\" и носителей > истины в последней инстанции, а выслушивать и пытаться понять > собеседника? > Да какая там может быть дискуссия, если Вы, > механизированный наш, всё время суете на сайт какую-то туфту, пропахшую
> польским нафталином? > >
А кто сказал, что \"польский нафталин\" не имеет права на существование? Хоть и не приводил я ни единой ссылки на польские источники. И к чему такое неуважение к Польше? Страна небольшая, но продвинулась на пути демократизации и евроинтеграции гораздо дальше Украины и, тем более, России. Люстрация-большое дело, что они в первую очередь и сделали, а нами пока управляют бывшие комсомольско-партийно-КГБшные вожаки. Результаты налицо.
23:43 19.06.2008
Тракторист писал(а):
>А кто сказал, что \"польский нафталин\" не имеет права на существование? Хоть и не приводил я ни единой ссылки на польские источники. И к чему такое неуважение к Польше? Страна небольшая, но продвинулась на пути демократизации и евроинтеграции гораздо дальше Украины и, тем более, России. Люстрация-большое дело, что они в первую очередь и сделали, а нами пока управляют бывшие комсомольско-партийно-КГБшные вожаки. Результаты налицо.
Благодаря стараниям поляков, в городе Умань (Киевской губернии) было организовано знаменитое базилианское (униатское) училище. Среди его воспитаников были такие представители польской культуры, как Северин Гощинский, Богдан Залесский, Михаил Грабовский и многие другие. Малороссию они не считали частью России, а малороссов – русской народностью. Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа. Впоследствии один из выпускников этого училища, Францишек Духинский исторг из себя целую теорию о том, что «москали» это – монголы, а малороссы, белорусы и поляки – славяне и истинные арийцы, которым надо объединиться в одно государство и нещадно бить врагов всего цивилизованного мира – клятых азиатов-«москалей».
После того как восстание 1831-го было разгромлено, это гнездо польских русофобов прекратило свое существование, но культивировавшиеся в нем идеи в новой обработке были подхвачены уже не только поляками, но и малороссами. В частности, членами Кирилло-Мефодиевского братства, созданного в Киеве в декабре 1845 г. Главными его деятелями были историк Костомаров, педагог Гулак, драматург Кулиш, преподаватели и студенты Киевского университета, а так же художник и поэт Шевченко.
В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых «хлопоманов» (от польского слова chlop – крестьянин) во главе с поляком Владимиром Антоновичем. В группу «хлопоманов» в начале 60-х годов также входили Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др. Именно в этой среде, в рамках этнографического культурничества постепенно вызревал политический украинофильский сепаратизм.
В конце 50-х – начале 60-х годов польские эмигрантские круги приступили к подготовке нового восстания (вспыхнувшего в 1863-ем). При этом они прекрасно понимали, что воссоздание Речи Посполитой невозможно без Малой Руси – «исконно польской провинции» и без малороссов – любимых польских холопов… Воспользовавшись своим доминирующим положением на землях Малороссии и обладая значительным культурным и интеллектуальным превосходством, поляки стали методично вбивать в головы малограмотных малороссов сепаратистские идеи, убеждая их в том, что они отдельный от русских народ, который самым зверским образом русскими угнетается. Но польская пропаганда подействовала лишь на тонкий слой малоросской интеллигенции. Простой народ к ней остался равнодушным. Все старания польско-малорусских украинофилов привлечь на свою сторону народные массы, поднять их против «москалей»-угнетателей были напрасными. В 1863 году польское восстание в Малоросии было подавлено в большей степени самими крестьянами. Вооружаясь вилами, топорами, косами, они стихийно собирались в отряды и безжалостно истребляли польских повстанцев. Русская армия за ними не всегда поспевала. Видать память о славной Речи Посполитой в генах у вашего мужика…
В 1863 году была опубликована политическая программа руководителя польского восстания Мерославского, в которой, в том числе, говорилось следующее: «Неизлечимым демагогам нужно открыть клетку для полета на Днепр; там обширное пугачевское поле для нашей запоздавшей числом хмельничевщины. Вот в чем состоит вся наша панславянская и коммунистическая школа. Вот весь польский герценизм!.. Пусть себе заменяют анархией русский царизм, пусть обольщают себя девизом, что этот радикализм послужит «для вашей и нашей свободы».
После того как польские повстанцы были разгромлены, они толпами двинули в австрийскую Галицию, чтобы там впоследствии выродить «украинську нацию». Ненависть польской шляхты к России достигла тогда невероятного накала! И естественно, что полякам очень хотелось стравить русских между собой. Кстати, именно тогда в львовской украинофильской газете «Мета» (в переводе с польского – «цель»), впервые появился текст песни «Щэ нэ вмэрла Украйина», представляя собой «украинский» вариант польского «Марша Домбровского» – «Jeszcze Polska nie zginela». В ней, в частности, были такие строки:
Наші браття Славяне Вже за зброю взялись; Не діжде ніхто, щобъ ми По-заду зістались. Поєднаймось разомъ всі, Братчики-Славяне: Нехай гинуть вороги, Хай воля настане!
Так что ничего нового, сельскохозяйственный Вы наш, не придумали. Озвучиваете старые польские измышления и в частности пана Францишека Духинского. Именно он первым категорически запрещал называть великорусов русскими и требовал, чтобы они «nie Rosyanami, nie Ruskiemi, nie Rusinami, a prosto Moskalami zwani byli», ибо «Moskale uzywaja (используют) nazwy Rosyan, Rusinow, Ruskich, jako jednej z glownych broni (орудий) przeciwko (против) Polsce». Поэтому следует отобрать у «москалей» часть их силы, «приказав называть Москалей Москалями, а не признавать за ними названий, которые они себе присвоили, и которыми обосновывают свои мнимые права на бóльшую часть Польши, на Русь». Правда, потом, после разгрома польского восстания, не только в Европе, но и в самой Польше о «научном» творчестве Духинского вспоминали только с улыбкой.
23:54 19.06.2008
Кстати, в самой Малороссии с резкой критикой фантазий Духинского в 1861 году выступил один из вождей малорусских украинофилов – Костомаров, а в 1886 г. профессор Дерптского университета Бодуэн де Куртене издал в Кракове брошюру («Z роwodu jubileuszu profesora Duchinskiego»), в которой доказывал ненаучность теории Духинского и называл празднование поляками его юбилея, «юбилеем хронического патриотического заблуждения».
Тем не менее, идея о двух разных народах – «москалях» и «русинах» («украинцах»), была подхвачена польской пропагандой. Наиболее четко ее цели изложил отец Валериан Калинка, состоявший в польском иезуитском ордене «Змартвыхвстанцев», а так же являвшимся приближенный Адама Чарторыйского. Цель пропаганды «двух разных народов» Калинка объяснил следующим образом (позволю себе длинную цитату, но она того стоит):
«Как нам защитить себя? чем?! Силы нет, о праве никто не вспоминает, а хваленая западная христианская цивилизация сама отступает и отрешается. Где отпор против этого потопа, срывающего все преграды и катящегося, сбивая все на своем пути, несущегося неостановимо и затопляющего всё окрест? Где?! Быть может, в отдельности этого русского (малорусского) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?! Сознание и желание национальной самостоятельности, которыми русины начинают проникаться, недостаточны для того, чтобы предохранить их от поглощения Россией. Опорная сила поляка хранится в его душе, – между душою русина и душою москаля, однако, основного различия нет, нет непереходимой границы... Была бы она, если бы каждый из них исповедывал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом. Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов – начав с малого – к полной отдельности души. Раз этот пробуждавшийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, а с Востоком только формой. С тем фактом мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. Тогда возвратится Россия в свои природные границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное... А если бы – пусть самое горшее – это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!».
В конце XIX века фантазии о двух отдельных народах обрели новую жизнь во Львове благодаря стараниям Грушевского и К°. Этот неугомонный профессор решил на австрийские деньги доказать, что еще не сформировавшаяся, по его собственному мнению, «русско-украинская нация» тем не менее является самостоятельным этническим субстратом обладающим собственной государственностью со времен Киевской Руси. В академических кругах его многотомные исторические опусы и язык, на котором он их писал, вызывали лишь смех и раздражение. Однако после того как его научные оппоненты были расстреляны ЧК, а он был обласкан советской властью, теория «трех братских народов» была окончательно увековечена.
Но, как я уже сказал, идея того, что великороссы и малороссы это не народности одного народа, а абсолютно разные нации была придумана русофобски настроенными польскими интеллектуалами, а потом методично вбита в голову узкой прослойке сформированной ими малоросской сельской интеллигенции. Т.е. у истоков украинофильского движения стояли поляки. Фактически под прикрытием воскресных школ и т.п. шла интенсивная пропаганда южнорусского сепаратизма.
Как писал тогда видный малорусский общественный деятель Говорский, галицкому ученому и общественному деятелю Головацкому, «у нас в Киеве только теперь не более пяти упрямых хохломанов из природных малороссов, а прочие все поляки, более всех хлопотавшие о распространении малорусских книжонок. Они сами, переодевшись в свитки, шлялись по деревням и раскидывали эти книжонки; верно пронырливый лях почуял в этом деле для себя наживу, когда решился для себя на такие подвиги».
00:34 21.06.2008
Я не углубляюсь в дебри истории, а говорю с позиции сегодняшнего аремени. Мало ли,что там было, Польша, Украина сегодня совсем не те, что были раньше. Обиды, в основном, прошли, будущее более важно. Только россияне камень за пазухой держат, за что и платят недоверием и нелюбовью от всех соседних и несоседних.
00:46 21.06.2008
Тракторист писал(а):
> Я не углубляюсь в дебри истории, а говорю с позиции сегодняшнего аремени. Мало ли,что там было, Польша, Украина сегодня совсем не те, что были раньше. Обиды, в основном, прошли, будущее более важно. Только россияне камень за пазухой держат, за что и платят недоверием и нелюбовью от всех соседних и несоседних.
Да полноте! Только недавно Вы забрасывали форум \"историческими\" ссылочками. А с поляками вам действительно делить нечего, если Вы западенец. Кто ж с родителями ссорится?
17:38 21.06.2008
Дегунинец писал(а):
> Да полноте! Только недавно Вы забрасывали форум \"историческими\" ссылочками. А с поляками вам действительно делить нечего, если Вы западенец. Кто ж с родителями ссорится?
Даааа, если так рассуждать, то весь мир поставите с ног на голову. Как же сегодняшняя Россия \"целуется в засос\" с ещё вчерашними носителями фашизма - Германией? Деды кровь проливали, с лица земли старались стереть, а вы опять дружите парадокс! Вот и Украина так же, хочет дружить с, когда то врагами, а сегодня с полноценным партнёром...
>> Да полноте! Только недавно Вы забрасывали форум \"историческими\" ссылочками. А с поляками вам действительно делить нечего, если Вы западенец. Кто ж с родителями ссорится?
> > Даааа, если так рассуждать, то весь мир поставите с ног на голову. Как же сегодняшняя Россия \"целуется в засос\" с ещё вчерашними носителями фашизма - Германией? Деды кровь проливали, с лица земли старались стереть, а вы опять дружите парадокс! Вот и Украина так же, хочет дружить с, когда то врагами, а сегодня с полноценным партнёром...
Понятно желание вступиться за Тракториста, но видно, Вы не удосужились прочитать нашу с ним переписку, немудрено, на Украине сейчас читать не модно.
>дебри истории, а говорю с позиции сегодняшнего аремени. Мало ли,что там > было, Польша, Украина сегодня совсем не те, что были раньше. Обиды, в > основном, прошли, будущее более важно. Только россияне камень за > пазухой держат, за что и платят недоверием и нелюбовью от всех соседних > и несоседних. > Да полноте! Только недавно Вы забрасывали форум > \"историческими\" ссылочками. А с поляками вам действительно делить
> нечего, если Вы западенец. Кто ж с родителями ссорится? > >
И вы не ссортесь с своими родителями! Запамятовали, что ваши царицы были польки? Мать Ивана, который грозный- Елена Глинская, жена Петра, который первый- Марта Скавронская, она же Екатерина-первая. Милославские при дворе того-же Ивана IV-го. Турки могут вспомнить свою королеву Роксолану-Лисовскую. Ненавись к полякам, как католикам, досталась вам от ортодоксов-попов РПЦ, эдаких старцев в средневековых ризах и от осознания, что они когда-то и Москву брали. Так то не совсем и поляки были, а потомки нынешних поляков и белорусов. Насчет западенца, правильно, живу в западной стороне г.Харькова.
20:10 21.06.2008
Тракторист писал(а):
> Насчет западенца, правильно, живу в западной стороне г.Харькова.
Ах ты \"западэнец\"!!!
21:17 21.06.2008
Тракторист писал(а):
> И вы не ссортесь с своими родителями! Запамятовали, что ваши царицы были польки? Мать Ивана, который грозный- Елена Глинская, жена Петра, который первый- Марта Скавронская, она же Екатерина-первая. Милославские при дворе того-же Ивана IV-го. Турки могут вспомнить свою королеву Роксолану-Лисовскую. Ненавись к полякам, как католикам, досталась вам от ортодоксов-попов РПЦ, эдаких старцев в средневековых ризах и от осознания, что они когда-то и Москву брали. Так то не совсем и поляки были, а потомки нынешних поляков и белорусов. > Насчет западенца, правильно, живу в западной стороне г.Харькова.
Опять с темы спрыгнуть пытаетесь? Унас шёл разговор о том кто первый изобрёл \"украинство\" и разработал идею о двух разных народах – «москалях» и «русинах» и назвал последних «украинцами». У нас много люду пришлого правило, но таких \"изобретений\" не делали.
23:00 22.06.2008
Пролетарий писал(а): Как коммунист я за равноправие языков.За взаимопроникновение культур.Тут просто некоторые националисты против этого. Как националист я тоже за равноправие языков , и культур. Но не давление одной над другой. Когда берётся только лутшее я за. Но я за совместное изучение языков либо за создание международного языка который не относился бы не к одной из стран. Посмотри эсперанто.
15:38 24.06.2008
Тракторист писал(а):
> Страна небольшая, но продвинулась на пути демократизации и евроинтеграции гораздо дальше Украины и, ТЕМ БОЛЕЕ(подч. мной), России. > Но такой интонации, таких эпитетов, штампов, откровенно хамских и барских высказываний с украинской стороны не наблюдается.
