>> о блин а оно было? все теперь записывают как русское. не вы ли писали что украинской науки не существует? гоголь и тот русский!!! культуру сохраняла.... наслмешили. нихрена не сохраняла. просто не могли уничтожить сразу поэтому планомерно выдавливали, отрицая мову, валуевскими циркулярами, и созданиями условий для развития только всего русского...
>
> О как? И Гоголь не русский?)) И писал на украинском?)) И вы потом в тексте все русское не вычеркивали?)) > Забылась история с \"подправлением\" Гоголя и его \"украинизацией\", напомнить?)) > Про культуру. Какая была на Украине культура, до присоединения? Польская? Если не считать устного народного... А своя - развивалась как часть российской. или нет? И университеты, и кадры, все сами? Или таки от москалей?))
культура говорите... а что есть культура? культура это понятие слишком широкое и всеобъемлющее. была и до присоединения. и киево могелянская академия была раньше чем ваш первый университет появился. и библиотеку могилянки вы в него вывезли а часть та что была украинской написана спалили. и школа была при каждой церкви в каждом селе. уровень грамотности населения был выше чем в россии. петр книгопечатников учится посылал в киево-печерскую типографию и в черниговскую. тем не менее сразу как кадры появились обе типографии сжег... не надо про нас говорить как о неучах. это разве что оптимистам и землякам пристало. да и польская культура на нас влияла и татарская. не в пустыне жили... но это не значит что своей не было. тот же гоголь писал по русски потому что печатали тогда только по русски. но он все равно наш. не способны вы так про нас писать. это только украинец так может. и мне не важно на русском он писал или на татарском.
17:59 10.09.2008
igels писал(а): \" тот же гоголь писал по русски потому что печатали тогда только по русски. но он все равно наш. не способны вы так про нас писать. это только украинец так может. и мне не важно на русском он писал или на татарском. \"
Поэтому вы и выкинули все упоминания \"русский\", заменив на \"украинский\"? Гоголь бы вас проклял. Хотя, вас и так проклянут, те, кто \"несвидомые\")
> \" тот же гоголь писал по русски потому что печатали тогда только по русски. но он все равно наш. не способны вы так про нас писать. это только украинец так может. и мне не важно на русском он писал или на татарском. \" > > Поэтому вы и выкинули все упоминания \"русский\", заменив на \"украинский\"? Гоголь бы вас проклял. Хотя, вас и так проклянут, те, кто \"несвидомые\")
тем более свидомые. коверкать гоголя грех. но вы путаете свидомых и чиновников. долбо.е.бизм чиновников не истребим. но гоголя все же читают у нас в первоисточнике. даже в школе.
18:07 10.09.2008
Нет, это просто пример, более доходчивый, что вы сделали с литературой, историей и культурой, \"обукраинизировав\" все что можно. Только в отношении других отраслей - это не так ярко проявилось, но по результатам - ещо хуже.
18:13 10.09.2008
Helgram писал(а):
> Нет, это просто пример, более доходчивый, что вы сделали с литературой, историей и культурой, \"обукраинизировав\" все что можно. > Только в отношении других отраслей - это не так ярко проявилось, но по результатам - ещо хуже.
согласен пример плохой. но не надо валить все в одну кучу. со временем все устаканится. пена уйдет. только гоголь все равно не станет меньше украинским, а довженко больше русским... да и ваша русская культура во многом обязана нам. очень много вашего русского привязано к украине.
18:26 10.09.2008
Игелс,
=шовинист вы батенька. вобщем не удивили=
Батенька не шовинист, вобщем не удивительно.
=еще хотелось бы послушать ваш анализ насчет происхождения белорусской мовы... ну очень хочется. кто поляки подсобили аль ишо хто? =
Белорусская мова? Какой диалект? Если средневековый, то он практически русский тепрешний.
=а чего только 6%, чего не 99?=
А чего было говорить, что Украина НИКАДА!
Почитали, увидели, что ВСЕГДА. Тема закрыта.
=а русский это тоже не национальность, это карма и состояние души =
В принципе правильно, только УЖЕ это национальность, т.к. доказала это в воинах и самим существованеием несколькими веками.
Украинец-как национальность еще ничего не доказал.
=гоголя все же читают у нас в первоисточнике. даже в школе. =
То что у вас в школе читают, не секрет:
- Прощайте, товарищи! - кричал он им сверху. -Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь да хорошенько погуляйте! Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся козак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.. А уже огонь подымался над костром, захватывал его ноги и разостлался пламенем по дереву... Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!
======================
И сравните нэзалэжный вариант, укороченый, национально свидомый:
— Прощайте, товариство! — гукав він їм згори. — Згадуйте мене і на ту весну знову сюди прибувайте та гарненько погуляйте!.. А що, взяли, чортові ляхи? Думаєте, є що-небудь на світі, чого б злякався козак!..
А вже вогонь піднявся вгору і лизав його ноги, обіймаючи потроху все дерево... Та хіба знайдуться у світі такі вогні й муки, така сила, що перемогла б козацьку силу?..
Чуствете разницу, что вы читаете, и что вам не дают читать?
Отож!
18:44 10.09.2008
БраNко писал(а):
> Батенька не шовинист, вобщем не удивительно. >
ну москаль... какая разница...
> Белорусская мова? Какой диалект? Если средневековый, то он практически русский тепрешний. >
та белорусская которой в беларуссии сегодня разговаривают. нужно иметь богатую фантазию что бы утверждать что это русский язык...
> А чего было говорить, что Украина НИКАДА! >
ой уморили... может экономические выкладки дадите? или опять ссылку на художественную литературу?
> Почитали, увидели, что ВСЕГДА. Тема закрыта.
-ваше политическое кредо? -ВСЕГДА!!!(с)
действительно тема закрыта
> В принципе правильно, только УЖЕ это национальность, т.к. доказала это в воинах и самим существованеием несколькими веками. >
рад за вас. доказывайте дальше.
> Украинец-как национальность еще ничего не доказал. >
а мне доказывать что я существую не нужно. я и так это знаю.
> То что у вас в школе читают, не секрет: > ...............тра-та-та..............
> Чуствете разницу, что вы читаете, и что вам не дают читать? > > Отож!
о москаль мовою заговорыв очень трогательно воспринимать слово русский в исполнении тараса бульбы как намек на национальность вызволителей от поляков которыми в этой войне и не пахло. а вот когда они наконец соизволили помочь то раздеребанили территорию \"братского/русского\" народа с этим самым польским оккупантом. наверно по причине заботы о \"русских\" людях. люблю гоголя но он все же писатель а не историк. почувствуйте разницу между этими профессиями... а заодно и между пониманием национальности в 1600х годах и современностью....
18:56 10.09.2008
Игелс,
Москаль-шовинистическое прозвище русских украинцвми( см. Словарь Ожегова)
Т.е. вы просто-запросто доказали, что Вы и есть шовинист. Позравляю обосрамшись.
=та белорусская которой в беларуссии сегодня разговаривают. нужно иметь богатую фантазию что бы утверждать что это русский язык...=
Я говорил про средневековый диалект.
=ой уморили... может экономические выкладки дадите? или опять ссылку на художественную литературу?=
Художественную? Помоему я дал ссылку на интервью Министра СССР? Вы ничего не поняли? Печальный случай.
=мне доказывать что я существую не нужно. я и так это знаю.=
Ну, знаете, в психушке, тоже много Бонапартов, и они считают что они и существую Бонапартами. Таких лечат.
= вот когда они наконец соизволили помочь то раздеребанили территорию \"братского/русского\" народа с этим самым польским оккупантом=
Не фантазируйте. Территория Украиныот братания с русским народом выросла в 5 раз.
= люблю гоголя но он все же писатель а не историк=
Как раз историк. Почитайте как он писал \"Бульбу\" и какими источниками пользовался. Так же рекомендую Истоию Малоруссии, автор тот же Гоголь.
19:13 10.09.2008
Поштовхом до написання цієї статті став червневий коментар МЗС Росії у зв’язку з підготовкою до відзначення в Україні 350-тої річниці перемоги козацького війська у Конотопській битві. Власне, як і низка інших схожих заяв, що останнім часом надходять до України із нетрів російського дипвідомства.
(До речі, згаданий коментар (оприлюднений 10 червня) витриманий у суто Орвелівських традиціях \"Міністерства правди\". І, зрозуміло, породжує логічне запитання: чи є в російському МЗС якась внутрішня межа допустимої брехні?)
Основний меседж щодо Конотопської битви і перемоги українських козаків від МЗС Росії звучав так:
\"Речь идет об одном из эпизодов бурного события периода середины XVII века – о битве у Сосновской переправы под Конотопом между войском, состоящим из крымских татар, казаков и поляков, и русским отрядом под предводительством князя Алексея Трубецкого, который вынужден был, понеся чувствительные потери, но отнюдь не будучи разгромленный, отойти к Путивлю.
Сам же поход отряда Трубецкого был вызван необходимостью противодействия планам гетмана Ивана Выговского, нарушившего собственную клятву в верности Москве, включить часть украинских земель под названием Великое княжество Русское в состав Речи Посполитой”.
Автор вимушений засвідчити: російське зовнішньополітичне відомство свідомо маніпулює громадською думкою. Як в Україні, так і в Росії. По-перше, намагаючись применшити масштаб та чисельність війська князя Трубецького. По-друге, не називаючи тих причин, які підштовхнули гетьмана Виговського до укладення Гадяцької угоди. Не випадково МЗС РФ вживає розпливчатий термін \"отряд\" щодо війська Олексія Трубецького. Насправді, чисельність та склад \"отряду\" вражають. \"Отряд\" Трубецького формувався протягом кінця 1658-початку 1659 років щонайменше з 49 міст Московської держави і налічував як мінімум 70 тисяч московських ратних людей (деякі дослідники, навіть російські, наводять цифру і в 150 тисяч!).
Він складався з шести воєводських полків: до складу полків входили стрілецькі прикази (принаймні 12), солдатські (принаймні 6), драгунські (принаймні 8), рейтарські (принаймні 5) та інші полки, а також дворянські сотні.
Скепсис викликає і твердження щодо \"чувствительных потерь, но не разгрома\". Польські та українські джерела називають російські втрати у межах 20–50 тисяч.
Та автор свідомо спиратиметься на дані лише російських джерел – чудово розуміючи, що вони, найпевніше, применшують втрати Трубецького.
Наприклад, за свідченнями російського воєначальника Гордона, під Конотопом \"...врятувалось дуже небагато. Деякі полки були цілком знищені, а полковники їх убиті...\".
Безпосередній учасник битви, \"альтернативний\" проросійський гетьман Безпалий у своєму листі до Москви по гарячих слідах повідомляв: \"...І на тому, государ, бою при кн. С.Львові і кн. С.Пожарському всіх смертно побито, насилу, государ, через війська Виговського й татарські декілька десятків чоловік пробились у військо до табору\".
Це, до речі, до того, чи було \"отряд\" розгромлено. А як іще можна назвати втечу всього війська і паніку в Москві, яка змусила царя готуватися до оборони столиці?
А тепер щодо другої ключової тези коментарю МЗС – про те, що гетьман Виговський нібито порушив власну клятву у вірності Москві й прагнув включити українські землі до складу Польщі, а Трубецькой, мовляв, лише протидіяв його підступним планам.
По-перше, про яку клятву вірності Москві йдеться. Очевидно, МЗС Росії має на увазі присягу старшини на союзному договорі між Військом Запорозьким та Московською державою 1654 році.
Клятва у даному разі була лише формою підтвердження двостороннього договору з боку козаків. Адже, згідно з тодішніми уявленнями, цар клятви давати не міг. Він свою згоду з викладеними у договорі зобов’язання підтвердив жалуваною грамотою від 27 березня 1654.
А ратифікований таким чином договір, за визначенням, мають виконувати обидві сторони.
По-друге, щодо часу \"зради\" гетьмана Виговського. Очевидно, туманне формулювання МЗС Росії про \"плани включити українські землі до складу Речі Посполитої\" натякає на Гадяцький договір від 6 вересня 1658 року.
Традиційна теза російської імперської історіографії про те, що Виговський не їв, не спав, а думав, як би перебігти до поляків, була вже неодноразово й ґрунтовно спростована. В тому числі – російськими істориками (наприклад, відомим істориком Яковлевою). Повторювати їх численні аргументи в даній статті немає сенсу.
Автор вважає більш цікавим інше питання: а як російська сторона дотримувалася умов угоди 1654 після смерті гетьмана Богдана Хмельницького 27 липня 1657?
Вже 11 серпня, тобто фактично через два тижні після смерті Хмельницького, цар відправляє в Україну свого посла стольника Кікіна, який оголосив козакам, що скоро в Україну прибуде ближній царський боярин князь Трубецькой, який \"куруватиме\" вибори нового гетьмана.
Командувач російською залогою у Києві воєвода окольничий Бутурлін за наказом Приказу Таємних Справ розсилає листи-запрошення на раду в Київ Юрію Хмельницькому, Івану Виговському, полковникам, осавулам, сотникам, простим козакам, духовенству, міщанам і черні.
Ці дії прямо суперечать умовам договору 1654 року, де прямо сказано: \"А буде судом Божим смерть случится гетьману, и мы, великий государь, поволили Войску Запорожскому обирати тетьмана по прежним их обычаем сами меж себя. А кого гетьмана оберут, и о том писать к нам, великому государю…\".
Після смерті Хмельницького царський уряд в особі київського воєводи Бутурліна вже на початку серпня починає відкрито проводити серед українського духовенства агітацію за підпорядкування київської митрополії владі московського патріарха та домагається недопущення виборів нового київського митрополита без участі представників Москви.
А 12 серпня Бутурлін вже вимагає від Виговського, щоб той написав від себе львівському, перемишльському та луцькому єпископам (запрошеним ще Богданом Хмельницьким на вибори митрополита), щоб вони без царського указу на вибори \"в Київ не їздили і митрополита не обирали\".
Це пряме втручання у внутрішні справи козацької держави, враховуючи роль церкви у тогочасному суспільстві. Подібних прав договір 1654 року Москві не давав.
2 вересня 1657 року до Чигирина прибуває новий царський посол Матвєєв, який царським іменем наказує Виговському та старшині приготувати для московських ратних людей продуктові припаси.
Окрім того він наказує забезпечити повне утримання та \"постой\" війську князя Ромодановського, якого Москва спішно й всупереч волі Чигирина направляла в Україну.
Знов-таки, нічого подібного договір 1654 не передбачав.
У лютому 1658 ще один царський посол Хитрово, який підтримував дії антигетьманських повстанців, почав вимагати у гетьмана Виговського згоди на введення російських гарнізонів у Чернігів, Ніжин, Переяслав та до інших міст й побудову в них оборонних укріплень.
А крім того, ще й утримання царських \"осадних ратних людей\" за рахунок збору подимного податку та податку з оренди з місцевого населення. Вимагалося виведення козаків з білоруських міст і повітів, у першу чергу з Бихова і Чаус, тощо.
Чи варто повторювати, що жодною статтею договору 1654 це також не передбачалося!
3 та 4 квітня 1658 виходять царські укази про призначення воєвод у Білу Церкву, Корсунь, Ніжин, Полтаву, Чернігів та Миргород, а 6 квітня – указ про призначення боярина Шереметєва головою нової московської адміністрації в Україні. Навіть надзвичайно скрупульозне вивчення тексту договору, до якого повсякчас апелює автор, не дає підстав говорити про наявність таких прав у Москви.
У червні 1658 в Україну під приводом \"приборкання\" свавільників прибули князі Шеремєтєв – у Київ з 2,3 тисячами ратних людей, та Ромодановський – з 15 тисячами у Прилуки.
Князь Ромодановський мав повноваження, у разі необхідності, силою захищати повстанців від гетьманських військ, звинуватити Виговського у порушенні присяги, організувати перевибори гетьмана та провести мобілізацію всіх прихильних царю козаків \"проти гетьмана і татар\".
І взагалі російські війська поводили себе, як в окупованій країні: у полках Ромодановського перебували лідери розгромленої антигетьманської опозиції. По містах Лівобережжя, без узгодження з українським урядом, розсилалися російські залоги.
Свавільно був зміщений прилуцький полковник Дорошенко, а замість нього самовільно призначений російський ставленик Воронченко. Було страчено кілька відданих гетьманському урядові сотників. Насильства та грабунки царських військ змушували населення втікати за Дніпро.
З усього цього можна зробити однозначний висновок: ще задовго до укладення Гадяцької угоди у вересні 1658 року Москва своїми діями неодноразово порушила свої зобов’язання по українсько-російському договору 1654 року.
Або, як прийнято висловлюватись у російській історичній традиції щодо українців, неодноразово зрадила своєму слову, даному Війську Запорозькому.
І лише після цих дій царського уряду, про які ані російський МЗС, ані офіційна російська історіографія чомусь ніколи не згадує, гетьман Виговський був змушений, як висловлюється МЗС РФ, \"нарушить собственную клятву в верности Москве\".
Тому автор не може не погодитися із заключною констатацією згаданого коментарю МЗС Росії: \"Ігри з історією ніколи ще ні до чого доброго не приводили\".
19:21 10.09.2008
БраNко писал(а):
>Москаль-шовинистическое прозвище русских украинцвми( см. Словарь Ожегова)
> Т.е. вы просто-запросто доказали, что Вы и есть шовинист. Позравляю обосрамшись. >
поздравляю. а также в украине называли росийских военнослужащих при петре и позже, \"в москалі забрали\" \"забрали в солдаты\", да еще после этого термин менял значение в сторону обозначения русского шовинизма...
//////А нафига в России польская мова? Видать не всех ляхов выселели по результатм Вечного мира. Мнгоие остались. В том числе и те, которые нынче скулят по Валуевскому циркуляру, которой запретил печать книжек на пшековском диалекте.//////
вот четко прослеживается ваш шовинизм. в россии мова не нужна. нужна в украине как культурная традиция которой вы нас лишали как могли. аналогично можно сказать \"а нафига в россии татарский язык\" и выпустить \"валуевский\" циркуляр в татарстане. и скорбь по поводу не всех выселили.... аналогично выселению всех татар из крыма. я доходчиво объяснил почему вы шовинист (москаль) исходя из вашего вышеописанного суждения? так что не сваливайте с больной головы на здоровую...
>=та белорусская которой в беларуссии сегодня разговаривают. нужно иметь богатую фантазию что бы утверждать что это русский язык...=
> > Я говорил про средневековый диалект. >
а я про современный белорусский язык. о чем выше уже писал. или он не имеет отношения к средневековому языку распространенному в беларуссии в 16 веке?
>Художественную? Помоему я дал ссылку на интервью Министра СССР? Вы ничего не поняли? Печальный случай.
>
печальный. вы еще напишите мне про советскую политэкономию. словами видных советских экономистов. как известно мы были самой передовой экономикой в мире!!! а еще вспомните досоветской период там мы опять дотационны?
>Ну, знаете, в психушке, тоже много Бонапартов, и они считают что они и существую Бонапартами. Таких лечат.
>
я рад. а вот вы кажется уже не излечимы...
>Не фантазируйте. Территория Украиныот братания с русским народом выросла в 5 раз.
>
аха особенно после андрусского договора 1667 года
>= люблю гоголя но он все же писатель а не историк=
> > Как раз историк. Почитайте как он писал \"Бульбу\" и какими источниками пользовался. Так же рекомендую Истоию Малоруссии, автор тот же Гоголь.
вот я и говорю писатель а не историк. писатель классик, а вот как на историка на него не ссылается ни один уважаемый исследователь... за сим на сегодня позвольте откланяться...
19:45 10.09.2008
Игелс,
=поздравляю. а также в украине называли росийских военнослужащих при петре и позже=
Довелите это до каждого украинца, они не знают.
=. нужна в украине как культурная традиция которой вы нас лишали как могли. =
По вечному Миру, ляхи должны были покинуть Малоруссию и уехать в Польшу, но некоторые закосили под малоросов и остались. Против их поползновений, вернуть Малороссию в Польшу и был направлен этот указ.
=а я про современный белорусский язык. о чем выше уже писал. или он не имеет отношения к средневековому языку распространенному в беларуссии в 16 веке?=
Имеет. Так же как и украинский. Корни одни-из канцелярской мовы ВКЛ. В средние века, он был мало отличим от руского. Чем дальше по векам, тем больше в нем стало полонизмов.
=вы еще напишите мне про советскую политэкономию=
Наука при СССР, была не плоха. Вы еще поставте под сомнение создание СССР атомной бомбы, потому что это была советская физика.
=аха особенно после андрусского договора 1667 года=
Затем был Вечный Мир, и по нему, Россия вернула Киев. И заметьте, адрусовское перемирие-война России с Польшей из-за Украины. Россия выполняла свои обязанности с полна. Вы-нет. Вспоминайте Мазепинство.
=а вот как на историка на него не ссылается ни один уважаемый исследователь...=
Не многие читали его истоические труды. Вы в том числе.
12:58 11.09.2008
БраNко писал(а):
> Довелите это до каждого украинца, они не знают. >
это знает каждый украинец. как и то что значение этого слова менялось со временем. и пользоваться одним словарем ожегова как конечным и всеобъемлющим просто нельзя...
> По вечному Миру, ляхи должны были покинуть Малоруссию и уехать в Польшу, но некоторые закосили под малоросов и остались. Против их поползновений, вернуть Малороссию в Польшу и был направлен этот указ. >
заимствование из других языков есть нормальное явление. язык который не является мертвым не может существовать в отведенных идеологами рамках и не развиваться. это касается всех языков и русского и украинского в том числе. на основании естественных заимствований нельзя говорить что язык (украинский в данном случае) является диалектом польского или русского. в таком случае следует говорить что и русского языка нет. в нем полно заимствований из кучи языков причем процент заимствований из языков дальних вообще не относящихся к славянской группе куда больший. петр изменил язык настолько сильно что все украинские полонизмы нервно курят в сторонке. валуевский циркуляр был направлен против украинского языка.
> Имеет. Так же как и украинский. Корни одни-из канцелярской мовы ВКЛ. В средние века, он был мало отличим от руского. Чем дальше по векам, тем больше в нем стало полонизмов. >
и что, почему его не запрещали?
> Наука при СССР, была не плоха. Вы еще поставте под сомнение создание СССР атомной бомбы, потому что это была советская физика. >
о феномене советской науки можно говорить долго... но математика всегда останется математикой и физика физикой. никакими указали партии нельзя изменить факт того что 2*2=4, и закон всемирного тяготения не отменить. но и тут бывают исключения. \"генетика продажная девка империализма\" если вы помните был такой лозунг. были масса лжеученых обласканных властью. яркий пример лысенко. и были мировые светила сгнившие в лагерях пример вавилов. в прикладной науке тоже полно примеров. яковлев со своими неудачными самолетами неизменно поднимавшимися на вооружение, и поликарпов абсолютно незаслуженно терпевший от советской власти. шарашки вместо кб... с каким трудом был поставлен на вооружение т-34!!! но там где речь шла о точных науках все же хоть какоето нормы существовали, а вот в гуманитарной области истории в частности был полный диктат партии. самое печальное что и сегодня вы часто опираетесь на мифы выдуманные советскими партийными историками. политэкономия из этойже области. сплошь вранье и завышения там где надо, занижения где не надо, прославление неэффективных колхозов и рабского труда на предприятиях. доказательства лженаучности советской политэкономии это финансовый крах ссср к 91 году.
> Затем был Вечный Мир, и по нему, Россия вернула Киев. И заметьте, адрусовское перемирие-война России с Польшей из-за Украины. Россия выполняла свои обязанности с полна. Вы-нет. Вспоминайте Мазепинство. >
мазепинство появилось значительно позже андрусского договора. не путайте рпичину и следствие. россия за счет украины решила свои проблемы и прирола разделив украину между собой и польшей. это прямое нарушение союзного договора в переяславле. интересы украины (или тогда нужно говорить \"войска запорожского\" просто похерили. все остальное потом, и не для украины а для обычного имперского расширения. украины уже не существовало.
> =а вот как на историка на него не ссылается ни один уважаемый исследователь...= > > Не многие читали его истоические труды. Вы в том числе.
я представте себе читал. не в восторге. гоголь хороший писатель, очень неплохой этнограф, но никакой историк. поэтому его историки и не вспоминают.
14:13 11.09.2008
igels писал(а): .
> > я представте себе читал. не в восторге. гоголь хороший писатель, очень неплохой этнограф, но никакой историк. поэтому его историки и не вспоминают.
Раз уж разговор об историках. Интересно, есть ли такой учебник: История украинского государства? И с какого времени эта история отсчитывается? А что говорится о Переяславской раде, о Мазепе, о Петлюре и Бандере? Что говорят о России? Если там Россию изображают, как главного врага Украины, то я не удивлюсь выступлениям украинских участников форума. Как говорится, бытие определяет сознание.
14:24 11.09.2008
гриша писал(а):
> Раз уж разговор об историках. Интересно, есть ли такой учебник: История украинского государства? И с какого времени эта история отсчитывается?
даже в советские времена был такой учебник. в нем рассматривалась история украины с 15 века кажется... до этот считалось что достаточно общей истории киевской руси в курсе истории ссср...
> А что говорится о Переяславской раде, о Мазепе, о Петлюре и Бандере? Что говорят о России? > Если там Россию изображают, как главного врага Украины, то я не удивлюсь выступлениям > украинских участников форума. Как говорится, бытие определяет сознание.
ну почему же как главного врага? польша враг не меньший. а вообще история украины можно считать только с 91 года. до этого можно говорить только о истории украинских земель... украина как самостоятельное государство существовала при киевской руси (как наша общая изначальная точка), да короткий промежуток времени при хмельницком...
>> Раз уж разговор об историках. Интересно, есть ли такой учебник: История украинского государства? И с какого времени эта история отсчитывается?
> > даже в советские времена был такой учебник. в нем рассматривалась история украины с 15 века кажется... до этот считалось что достаточно общей истории киевской руси в курсе истории ссср... >
>> А что говорится о Переяславской раде, о Мазепе, о Петлюре и Бандере? Что говорят о России?
>> Если там Россию изображают, как главного врага Украины, то я не удивлюсь выступлениям >> украинских участников форума. Как говорится, бытие определяет сознание.
> > ну почему же как главного врага? польша враг не меньший. а вообще история украины можно считать только с 91 года. до этого можно говорить только о истории украинских земель... украина как самостоятельное государство существовала при киевской руси (как наша общая изначальная точка), да короткий промежуток времени при хмельницком...
С одной стороны, вы подходите к истории более-менее разумно. С другой стороны вы считаете, что Россия была для вас таким же врагом, как Польша. Неужели вы действительно в это верите? И всетаки интересно, что говорит ваш современный учебник истории о наших отношениях.
тем более свидомые. коверкать гоголя грех. но вы путаете свидомых и чиновников. долбо.е.бизм чиновников не истребим. но гоголя все же читают у нас в первоисточнике. даже в школе. 
