> ...на мой взгляд, трудно не заметить, что в демократических странах только и могут осуществляться технологические нововведения — опыт человечества это нам демонстрирует.
И как же это он нам демонстрирует? Кто, к примеру вывел первый спутник на орбиту?
Некоторые представители менее талантливых народов и теперь считают, что делать качественные утюги технологически ничуть не легче, чем ракеты.. Ты тоже так считаешь?
> демократии — это и есть абсолютно живые, естественные и саморегулирующиеся общества, в отличие от тираний и деспотий, где все насаждается искусственно и держится только на воле тирана (то есть — практически на соплях)...
))))) На этих \"соплях\" воздвигались империи с могучей культурой и великими достижениями. Если ты полагаешь, что в деспотиях всё \"держится только на воле тирана\", то твоя наивность удручает. Демократии не только не естественны и не саморегулируемы, но они еще и вторичны. Благополучие и обеспеченность существуют не благодаря демократии, а, наоборот, именно благополучие и обеспеченность ведут к демократическим тенденциям... В молодых сообществах, не успевших накопить жирок, демократии не приживаются. Нынешние \"развитые демократии\" в не такой уж и далёкой истории успели попиратствовать на морях, ограбить пол мира, поторговать рабами, помародёрствовать в кровопролитных войнах, истребить целые народы... Да и теперь ещё под шумок они могут позволить себе вторгнуться в какой-нибудь Индокитай и заняться \"умиротворением\" по всему, что движется на рисовых полях.
Я же говорю — в тебе, Брамис, много веры и мало сомнений. Но эта твоя вера сродни детской вере в доброго боженьку, о котором мама так хорошо рассказывала... Настоящая вера — всегда волевой акт, через сомнение к прозрению. Когда и если все доводы \"против\" — не состоятельны, только тогда следует утверждение! Брамис, начни с сомнений! Это единственный продуктивный путь.
08:56 16.09.2008
Скорблю с миром о смерти Музыканта.
11:05 16.09.2008
Кирад писал(а): Кто, к примеру вывел первый спутник на орбиту?
Ну да, кто спорит — здесь преуспели. А также в области балета. А пароход, паровоз, воздухоплавание, телеграфная и телефонная связь, автомобиль, трактор, аэроплан, звукозапись, фотография, кино, радио, телевидение, рентгеноскопия, структура ДНК, атомная энергетика, сотовая связь, компьютер, интернет? Да и в будущем, думаю основные открытия и изобретения будут сделаны не в Иране и не в КНДР... И в космосе превосходство СССР было временным. Извини, конечно, но серьезного соревнования не выходит.
Кирад писал(а):
> Некоторые представители менее талантливых народов и теперь считают, что делать качественные утюги технологически ничуть не легче, чем ракеты.. Ты тоже так считаешь?
Нет, не считаю. Как и не считаю, что существуют менее талантливые народы. Менее талантливые люди — да. Тут неоднократно доставалось на орехи от тебя бедному и несчастному ромскому народу. Но от этого Николоай Сличенко не стал менее талантливым певцом, верно? И, кстати, сделать качественный утюг, или качественную ракету — пол дела. Надо еще найти на этот товар платежеспособный спрос.
Кирад писал(а):
> Демократии не только не естественны и не саморегулируемы, но они еще и вторичны.
Вечный философский вопрос — первична курица или яйцо? Конечно, демократические институты стоят недешево, но только при демократическом устройстве общества высвобождаются созидательные силы человека-творца. Рабский труд жалок и непризводителен. Это понимали еще древние.
Кирад писал(а):
> Я же говорю — в тебе, Брамис, много веры и мало сомнений.
И снова ты переходишь к оценке личности оппонента О Лоренце выскажусь вечером, если будет возможность, сейчас надо поработать...
11:40 16.09.2008
Bramis писал(а):
>Ну да, кто спорит — здесь преуспели. А также в области балета.
А также в области живописи, музыки, поэзии и литратуры в целом, всех составляющих классической русской культуры.
>А пароход, паровоз, воздухоплавание, телеграфная и телефонная связь, автомобиль, трактор, аэроплан, звукозапись, фотография, кино, радио, телевидение, рентгеноскопия, структура ДНК, атомная энергетика, сотовая связь, компьютер, интернет? Да и в будущем, думаю основные открытия и изобретения будут сделаны не в Иране и не в КНДР... И в космосе превосходство СССР было временным. Извини, конечно, но серьезного соревнования не выходит.
Именно они. И сделаны были параллельно в абсолютистской России, если не раньше. Паровоз Черепановых, радио Попова, (основы телевидения кстати тоже), первый проект авианосца.. Термоядерный взрыв впервые в России, а теперь даже европейская программа термоядерной энергетики базируется на советских разработках времен Токамака, да и в новом ускорителе (коллайдере) - большая доля наших изобретений, иначе наших бы туда не подпустили. Техника Великой Отечественной и после (танковая, авиация, системы реактивного огня). Например, обороительную систему \"Штора\" на супер танк нового поколения (ЛеКлерк) французы покупали у нас, у них в принципе не было аналогичных разработок (как и вобще в НАТО). Итак, что осталось из твоего списка? Компьютеры? Очень многие советские разработки в части компьютерной архитектуры были опережающими, и не имели аналогов в США - векторные процессоры, ССБИС, Эльбрус как примеры своего времени. О вкладе России и СССР в фундаментальную науку не забыл? Особенно в физику и математику. Павлов в биологии. А ведь наш финансовый, человеческий и интеллектуальный потенциал был куда меньше, чем суммарный \"западного мира\"
Т.ч. тезис твой явно не к месту, и легко опровергается при ближайшем рассмотрении. Именно полее жесткая структура помогает сконцентрировать средства и интеллект в нужном направлении и получить результат. Да,в \"быт\" изобретения внедряются \"в демократиях\" быстрее, все же общество потребления, но с технологиями - упс...
А вот новая Россия, либеральная - другой пример. Вместо ускорения - демонтаж всех научных и технологических достижений, переход на слепое копирование, разрушение всего полезного, что было создано в СССР. При этом новых разработок - как-то не густо?
Т.ч. Кирад очень точно сказал про веру и сомнения) Проверять надо \"незыблемые постулаты\" о преимуществах демократии в развитии технологий.
>Кирад писал(а):
>> Демократии не только не естественны и не саморегулируемы, но они еще и вторичны.
>Вечный философский вопрос — первична курица или яйцо? Конечно, демократические институты стоят недешево, но только при демократическом устройстве общества высвобождаются созидательные силы человека-творца. Рабский труд жалок и непризводителен. Это понимали еще древние.
Но вторичны они по определению) Государство есть инструмент насилия над личностью, и создается оно тоже путем насилия. И только потом, при благоприятных условиях (внешних и внутренних), может трансформироваться в демократию. Так что тут курица с яйцами как то не аргумент) Древние, кстати, понимали по разному, если вспомнить первые греческие утопии про \"три раба у самого бедного гражданина\". И то что рабство в демократических США было отменено в том же году, что и крепостное право в абсолютной монархии России.
Кстати, вы упустили еще одну тему - преступность. Которая в демократии обычно куда шире и многообразнее, чем при тоталитаризме. Это тоже достижение технологического плана?)
Сорри что влез в вашу увлекательнейщую беседу. Чисто с целью привести иллюстрацию \"по технологиям\". Но - вы собираетесь переходить к практике? Например, готова ли Россия (и Украина) в текущих условиях к демократии европейского типа? Как ни грустно, но ИМХО - Россия НЕ готова. Не сформирован базис - гражданское общество с элементами самоорганизации, партиями, представляющими интересы консолитированных слоев общества. Все это требует более длительного времени и несколько других условий. Без этого - реальная конкуренция \"в демократическом виде\" невозможна, нет независимой от власти сильной оппозиции. Что еще хуже - мы идем по пути американкой псевдо-демократии, в виде двухпартийной системы, мало отличающихся по сути (Единая и Справедливая России). Под эту структуру - изменили и избирательное законодательство, при котором \"демократическая\" смена власти - невозможна в принципе (партийные выборы с высоким барьером). В условиях нарастающего кризиса и конфронтации с Западом - намного вероятнее усиление централизации власти, чем ее демократизация (как в условиях полу-войны). А Украина? Без истории государственности (добавлю, и похоже с менее консолидированным олигархическим капиталом) - наверное, она более приспособлена к \"европейской\" модели. Начинать с нуля без ломки старого аппарата проще, можно выбирать тип. Тем более, текущее выборное законодательство, да еще и последние законы, ограничивающие президентскую власть, этому способствуют. Другой вопрос, будет ли это \"на благо\", или (при слабом частном бизнесе особенно) - все скатится к итальянской чехарде?
Добавлю, поразмыслив.. В принципе - и в России, и на Украине - \"демократия\" возможна, но тольконе как национальная и независимая, а как \"прозападная\", искуственная и ведущая к полному разграблению страны в интересах Запада. В данном случае все \"демократические ценности\" являются только блесной на крючке того же неоколониализма, но в другой форме. Как мы виддим в срезе - Россия пошла по пути не слишком демократического, но независимого государства со своими интересами - Украина по пути прозападной демократии, где демократии больше, но политической незаисимости нет совсем. При этом трансформация России в \"западную демократию\" в ближайшее время вряд ли возможна, а вот Украины в шовинстическую тоталитарную структуру (которую, впрочем, как и режим в Грузии, назовут \"молодой демократией\") - вполне реален. Правда, о реализации и возможности проведения независимой политики - и в этом случае речи не идет. Если говорить грубо но точно - Украина, как и прибалтийские - не субьект, а объект международных отношений реальных сил. Обидно, наверное - но правда)
14:23 16.09.2008
Спасибо, Хелграм! Собственно, это то, что я никак не могу донести до Брамиса... Действительно, несколько нелепо выглядят слова: \"Рабский труд жалок и непризводителен. Это понимали еще древние\" учитывая, что более чем полутора тысячелетиями позже американским переселенцам это было не так очевидно... ))) Про курицу и яйцо я вообще промолчу.
Что касается технических достижений, то мы уже обсуждали с Брамисом эту тему... Я полагал доказанным тот факт, что нынешний технологический \"взрыв\" связан не с демократиями, а с разработанным в течение последних двух веков научным аппаратом... (Кстати, забавно, что в США появилась своя математическая школа только после того, как им удалось переманить к себе российских математиков. А до этого всю математическую работу по \"манхеттенскому проекту\" осуществляли анеличане)... Американская космическая программа существует благодаря Вернеру фон Брауну. Большая часть перечисленного Брамисом вообще-то было создано не при демократиях. Тракторы и танки — вообще суть не изобретения! Изобретением можно считать двигатель немца Рудольфа Дизеля в конце девятнадцатого века. Но даже если признать всё перечисленное Брамисом, его вывод:
> Извини, конечно, но серьезного соревнования не выходит.
да ещё и при утверждении:
> ...на мой взгляд, трудно не заметить, что в демократических странах только и могут осуществляться технологические нововведения
совершенно не состоятелен... Одна только космическая программа — это огромный научный комплекс, включающий исследавания, высокий уровень научной мысли, мощное наукоёмкое производство, высочайший уровень системной организации (что некоторые не принимают во внимание). На планете только единичные государства смогли реализовать такой комплекс... Если всё это могло быть построено в явно недемократической стране, то тезис Брамиса теряет смысл. Но даже сама постановка вопроса не корректна. Великие изобретения человечество делало на протяжении всей своей истории независимо от присутствия демократии. Стоит ли их перечислять?))))
P.S.
> И совершенно не убедила Римская Империя в качестве примера демократического государства.
И что же именно тебя не убеждает? Римское право?
14:24 16.09.2008
Helgram писал(а):
> Как ни грустно, но ИМХО - Россия НЕ готова. Не сформирован базис - гражданское общество с элементами самоорганизации, партиями, представляющими интересы консолитированных слоев общества. Все это требует более длительного времени и несколько других условий. Без этого - реальная конкуренция \"в демократическом виде\" невозможна, нет независимой от власти сильной оппозиции. >
Только монархия способна вывести Россию из кризиса!!!
14:28 16.09.2008
Bramis писал:
> Скорблю с миром о смерти Музыканта.
Я что-то пропустил? О каком музыканте речь?
14:38 16.09.2008
Монархист писал(а):
> Только монархия способна вывести Россию из кризиса!!!
Не тут, это чужая ветка) не гонят и ладно. А по сути это только лозунг, где обещанная ветка?)
14:46 16.09.2008
Helgram писал(а):
> Монархист писал(а):
>> Только монархия способна вывести Россию из кризиса!!!
>Не тут, это чужая ветка) не гонят и ладно. > А по сути это только лозунг, где обещанная ветка?)
Будет, будет, но только в выходные. В будни работать надо
15:16 16.09.2008
Кирад писал(а):
> Bramis писал:
>> Скорблю с миром о смерти Музыканта.
>Я что-то пропустил? О каком музыканте речь?
Один из основателей легендарной группы Pink Floyd клавишник Ричард Райт скончался в понедельник от рака. Об этом со ссылкой на представителя семьи музыканта сообщает Би-би-си. Ему было 65 лет.
Какой именно формой рака болел Р.Райт, не уточняется, но, по словам представителя его семьи, болезнь музыканта была непродолжительной. Он отметил, что родные музыканта попросили журналистов уважать их горе и воздержаться от просьб об интервью \"в это тяжелое время\".
Р.Райт играл в Pink Floyd с самого ее основания. Вместе с гитаристом Сидом Барретом, Роджером Уотерсом и Ником Мэйсоном он в 1967г. записал первый альбом группы \"The Piper at the Gates of Dawn\".
Он является соавтором музыки с альбомов \"Pink Floyd Dark Side of the Moon\" и \"Wish You Were Here\". Р.Райт принимал участие во всех совместных концертах группы, в том числе в знаменитом шоу \"Live 8\", прошедшем в 2005г.
Музыкант также записал два сольных альбома - \"Wet Dream\" в 1978г. и \"Broken China\" в 1996г., а также выпустил несколько пластинок в соавторстве с гитаристом группы Дэвидом Гилмором и две пластинки с С.Барреттом.
16 сентября 2008г.
15:25 16.09.2008
> В принципе - и в России, и на Украине - \"демократия\" возможна, но тольконе как национальная и независимая, а как \"прозападная\", искуственная и ведущая к полному разграблению страны в интересах Запада.
Согласно моей концепции демократические идеи в России останутся нереализованны только при сохранении нынешнего неспокойного положения в купе с бедностью населения... Однако, при дальнейшем благоустройстве Россия неминуемо будет вводить элементы демократии при безусловном сохранении самостоятельности во всех политических вопросах... Что ждёт Украину — зависит не только от особенностей складывающейся там государственности, но и от внешних влияний... Априори Украина не сможет проводить самостоятельную внешнюю политику. А там — как фишка ляжет...
16:18 16.09.2008
Кирад писал(а):
>>В принципе - и в России, и на Украине - \"демократия\" возможна, но тольконе как национальная и независимая, а как \"прозападная\", искуственная и ведущая к полному разграблению страны в интересах Запада.
> > Согласно моей концепции демократические идеи в России останутся нереализованны только при сохранении нынешнего неспокойного положения в купе с бедностью населения... Однако, при дальнейшем благоустройстве Россия неминуемо будет вводить элементы демократии при безусловном сохранении самостоятельности во всех политических вопросах...
Благосостояние - необходимое условие. но недостаточное. Я бы добавил ещо два - отсутствие внешнего давления и угроз России, и формулирование новыми классами свои интересов, выраженное черех создание широких \"непроправительственных\" партий (что требует времени).
Есть и еще одно препятствие, в рамках модели корпоративного государства (модель неверная, но ряд моментов отслеживает). У нас, \"спасибо\" реформам по-чубайсу, сложилась переконцентрация капитала, как в виде многоотраслевых \"чеболей\", так и в виде распределения капитала в акционерных обществах, резко отличающегося от западных стран (и особенно отамериканской модели). Фактически. в большинстве компаний есть частный контрольный пакет в одних руках, а то и 75% (в США даже пакет в 30% в одних руках считается угрожающим объективности управления компанией в интересах всех акционеров). Такая гипертрофированная структура собственности приводит к определяющему влиянию крупного капитала, с одновременным размытием среднего класса, т.е. % средних собственников у нас мал, за счет большого числа миллиардеров и бедных. Т.е. ситуации, описанной в интервью Дерипаски Асмолову (фальшивка это или нет, не говорю, но по сути верно) когда президент является \"наемным менеджером\" клуба миллиардеров. Когда-то я писал, что структура собственности рано или поздно приводит структуру власти к своему подобию (еще в конце 90х, угар ельцинской \"демократии\"), что мы фактически и наблюдали за 2 путинских срока. И пока такая структура будет сохраняться - я бы сомневался в возможности более-менее реальной демократии в России. И еще. Россия имеет сложный национальный региональный состав. Любая демократизация при сохранении активной религиозной пропаганды и падении противостоящего ей уровня образования - приведет к росту сепаратизма, основанного как на жажде независимости и власти региональными элитами, так и на откровенном спонсировании из-зарубежа. Т.е. сохранение национальных \"субъектов федерации\" и требование целостности России - как еще одно препятствие широкой демократии прислабом естественнонаучном образовании. Иначе - вариант распада СССР на угаре \"демократии\". Структура капитала и наличие национальных субъектов, причем с низкой культурой иильным религиозным влиянием - основное отличие России от европейских стран, определяющие и требования к ее государственной структуре.
>Что ждёт Украину — зависит не только от особенностей складывающейся там государственности, но и от внешних влияний... Априори Украина не сможет проводить самостоятельную внешнюю политику. А там — как фишка ляжет...
Это я и имел ввиду. Именно априори - независимой демократии на Украине быть не может. И - если мы попробуем активизироваться там, чтобы склонить эту \"демократию\" в свою сторону - разумно предположить, что США пойдет на усиление шовинистического рычага и втягивание в НАТО, при одновременном усилении центральной власти, для игнорирования интересов большинства. Как один из наиболее вероятных вариантов, стоит учитывать и этот. Не говоря о том, что необходимость федерализации Украины, признание прав меньшинств - очень серьезный барьер на пути к реальной демократии, о который она может сильно споткнуться.
21:02 16.09.2008
> Структура капитала и наличие национальных субъектов, причем с низкой культурой и cильным религиозным влиянием — основное отличие России от европейских стран, определяющие и требования к ее государственной структуре.
Я бы сказал, что это верно на данном этапе... Если рассматривать историю американского капитала, то распыление акций среди многих акционеров и советы директоров-держателей не более 10% акций появились сравнительно недавно... Сама логика развития бизнеса диктует создание надёжных механизмов контроля... Кстати, в конце позапрошлого века в России среди купечества наметились именно эти тенденции. Если бы не революция — структура капитала в России была бы аналогична американскому... Не думаю, что такая структура может иметь какие-то национальные особенности. Методы управления — да! А структура — нет.
Религиозная составляющая играет роль только при этническом антагонизме. Слава богу, что мы избавились от многих некомплиментарных этносов (узбеков, таджиков, прибалтов)! Остальные малые народности составляют столь мизерный процент, что удержание их в составе России не составит труда... (Разумеется, нельзя доводить дело до \"чеченских\" крайностей, но это был форсмажор, вызванный общим разрушением управления)... Так что я скажу: в нынешней ситуации либеральная демократия в России нежелательна, а в недалёком будущем — почему бы нет!
21:11 16.09.2008
Ну вот, теперь против меня двое. Впрочем, \"иллюстрация по технологиям\" Хелграма не представляется мне серьезным возражением. Вероятно, он и сам понимает его несерьезность — не зря же он назвал эти открытия и изобретения \"параллельными\". И это правильно. Кто знает в мире Александра Попова? А Гульельмо Маркони знают многие. Вот я и говорю, что совершенно недостаточно придумать что-то \"этакое\", нужно, чтобы твоя \"придумка\" реально заработала и изменила к лучшему жизнь множества людей. Ты, Кирад пишешь: \"Нынешний технологический \"взрыв\" связан не с демократиями, а с разработанным в течение последних двух веков научным аппаратом...\"Так что же, этот научный аппарат случайно был разработан именно в Европе? \"Великие изобретения человечество делало на протяжении всей своей истории независимо от присутствия демократии.\" Верно, но технологический взрыв (конечно, чисто случайно) совпал во времени с освобождением труда от рабской и феодальной зависимости. Не слишком ли много случайностей? Вот ты пишешь: \"Проблема в том, что подменяя процессы живые, реальные, способные к выживанию за счет внутренних резервов изобретенными суррогатами — демократии ослабляют себя вплоть до самоудушения. Демократии не только не способны к долгому сопротивлению или к существенным победам без чисто технологических нововведений, но даже и сами они несут в себе ген перерождения в субпассионарные режимы способные только разрушать государственные структуры. Демократии не только не естественны и не саморегулируемы, но они еще и вторичны.\" А чудь позже :\"Однако, при дальнейшем благоустройстве Россия неминуемо будет вводить элементы демократии\" Возникает совершенно резонный, на мой взгляд, вопрос — нахрена? Чтобы ослабить себя вплоть до самоудушения? Где логика? О, протиречивые времена, о, противоречивый Кирад! Далее: \"Априори Украина не сможет проводить самостоятельную внешнюю политику.\" Конечно, априори. Ведь Украина — член многих международных организаций (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ, ВТО, ЮНЕСКО и др.) и, насколько мне известно, планирует стать членом еще парочки. Естественно, это наклкдывает некоторые ограничения на государственный суверенитет. Нельзя жить в мире и быть совершенно независимым от мира. Независим был Крузо на острове и то, пока не встретил Пятницу. Другой вопрос меня занимает, и, надеюсь, ты ответишь с присущей тебе прямотой. А могла ли бы Украина проводить самостоятельную внешнюю политику, окажись она в гипотетическом союзе восточнославянских государств? Или ты скажешь: \"Quod licet Jovi, поп licet bovi \" Вот то-то же...
21:37 16.09.2008
Bramis писал(а):
>Ну вот, теперь против меня двое.
> Впрочем, \"иллюстрация по технологиям\" Хелграма не представляется мне серьезным возражением. Вероятно, он и сам понимает его несерьезность — не зря же он назвал эти открытия и изобретения \"параллельными\". И это правильно. Кто знает в мире Александра Попова? А Гульельмо Маркони знают многие.
Потому что это тоже было частью пропаганды) Но есть еще и Менделеев, Яблочков, Столетов. Ландау, Гинзбург, Капица (старший) и еще десятки \"столпов\" науки. Впрочем, с вашей антирусской позицией и они - копиисты))
>, но технологический взрыв (конечно, чисто случайно) совпал во времени с освобождением труда от рабской и феодальной зависимости. Не слишком ли много случайностей?
Для серьезной беседы - назовите более точно начало \"технологического взрыва\", а заодно вспомните про первый кризис в физике. Может, это даст вам ответ)
>Другой вопрос меня занимает, и, надеюсь, ты ответишь с присущей тебе прямотой. А могла ли бы Украина проводить самостоятельную внешнюю политику, окажись она в гипотетическом союзе восточнославянских государств? Или ты скажешь: \"Quod licet Jovi, поп licet bovi \" Вот то-то же...
Нет, разумеется. Или - или, но независимой демократии Украина построить не может. Другой вопрос, что развитие экономики (и уровня благосостояния) в союзе с Россией было бы намного быстрее. Именно тут назвисимое правительство Украины (в союзе) могло бы очень неплохо отстоять интересы своего населения. Не говоря уже об исторической экономической интеграции с огромными плюсами.
