Пока каклы не поймут, что поляне это поляки, а не каклы, спорить по вопросу истории Киева непродуктивны. Ибо каклов в той истории нет. Во как.
12:32 18.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Во первых, стоит ли обращать внимание именно на построение \"изгнали не дав дани
А какое здесь может быть разночтение, изгнали не дав дани только это и значит, не захотели платить и выгнали пришельцев
> Во вторых - что значит род на род? Не народ на народ, а именно род.
Род на род значит внутренние усобицы между различными родами, а не межплеменные столкновения.
> третьих - важный оборот речи - \"\"судить по праву\". По какому праву? Что это значит?
Значит - по закону, правом до сих пор называют совокупность законов, судить видимо по местным законам
> В четвёртых - было ли отличие Варягов-Руси от приглашавшей Руси?
Вопрос немного не понятен, понятно что это были не те варяги которых выгнали, А викинги -варяги - русь видимо разные названия одних и тех же людей, не народов а военных дружин на кораблях.
> В пятых - что такое \"наряд\"?
Вопрос интересный, большинство переводят как порядок, может быть - договор.
> В шестых - чем отличается (и отличается ли) \"княжить\" и \"владеть
В донном тексте наверно не отличается
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> Пока каклы не поймут, что поляне это поляки, а не каклы, спорить по вопросу истории Киева непродуктивны. Ибо каклов в той истории нет
В то время не было еще не поляков, не украинцев, не русских , были различные славянские племена. Поляне -это не поляки а скорее одно из славянских племен возможно, что и западнословянского происхождения, как впрочем и вятичи, а русь скорее всего славянами не были
16:00 18.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Род на род значит внутренние усобицы между различными родами, а не межплеменные столкновения.
А нельзя ли из этого сделать вывод, что (ВНИМАНИЕ ) кроме самих упоминаемых племён, живущих самостоятельно, существовала некая группировка, которая жила объединённо, но уже была столь велика, что требовалось вмешательство нейтральной силы для решения правовых вопросов и контроля за порядком? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Значит - по закону, правом до сих пор называют совокупность законов, судить видимо по местным законам
Вопрос о том, чьё это право? По какому праву судить, по уже существующему или по праву внесённому князем? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Вопрос немного не понятен, понятно что это были не те варяги которых выгнали,
Вопрос о том, что в фрагменте есть два упоминания Руси 1) идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . 2) тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ То есть решили обратиться к варягам-Руси кто? Та же Русь, Чудь, Словене и Кривичи. Или другой вариант: Русь-Чудь (что это не понятно, но \"и\" отсутствует) и Словене и Кривичи. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Вопрос интересный, большинство переводят как порядок, может быть - договор.
В современном языке несколько иное значение - задание, распределение работы, обязанностей. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> В шестых - чем отличается (и отличается ли) \"княжить\" и \"владеть > В донном тексте наверно не отличается
Однако, двойное упоминание одного значения, кажется, не было традиционным для того времени.
17:44 18.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> А нельзя ли из этого сделать вывод, что (ВНИМАНИЕ ) кроме самих упоминаемых племён, живущих самостоятельно, существовала некая группировка, которая жила объединенной, но уже была столь велика, что требовалось вмешательство нейтральной силы для решения правовых вопросов и контроля за порядком
Эти вот племена и были группировкой, но видимо отношения были между ними настолько натянутыми, что проще было позвать править чужих, непричастных к местным сварам, так сказать \" третью силу\" чем дать усилиться соседу.
> Вопрос о том, что в фрагменте есть два упоминания Руси
В ПВЛ об этом не говориться но ИМХО : Русь - это дружина воинов на кораблях, от финского \"routsi\" - гребцы, и византийские источники упоминают что название \" рус\" происходит от слова корабль, что слово финское так из описываемых племен по крайней мере два, Чудь и Меря это финские племена. поэтому Русь могла быть и чудь и славяне, и варяги . Варяги от норвежского \"Vaeriniar\" то-есть военные союзники, или наемники.
> > Вопрос интересный, большинство переводят как порядок, может быть - договор. > В современном языке несколько иное значение - задание, распределение работы, обязанностей
Скорее заключает в себя все эти понятия, так будет правильнее.
14:44 19.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Эти вот племена и были группировкой
Я предлагаю представить себе (допустить), что только компактное проживание приводит к конфликту. Большие территории, возможно, не давали повода для споров. Если же некий город (например, Ладога) был этаким Вавилоном, где жили родЫ кривичей, чуди, словен, веси и пр. (в том числе и некой руси), то действительно, мог потребоваться нейтральный менеджер. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> поэтому Русь могла быть и чудь и славяне, и варяги
Получается, что некая \"русь\" была социальной группой в отличие от перечисляемых племенных образований. Данилевский такую идею не исключает (трактуя её по своему), но почему тогда в племенном перечне присутствует только обна социальная группа, а, скажем, ремесленной или купеческой группы нет?
15:14 19.05.2010
Русь раньше появилась, чем твое тупое сознание, которое ты паиаришь.
16:17 19.05.2010
Мнение неспециалиста: Яков Лев писал(а) в ответ на :
>Во первых, стоит ли обращать внимание именно на построение \"изгнали не дав дани\"? Значит могло быть иначе - изгнать дав дань?
Скорее всего это означает изгнали силой, а не откупились. Яков Лев писал(а) в ответ на :
>Во вторых - что значит род на род? Не народ на народ, а именно род.
Скорее всего, выражаясь современным языком, после изгнания варягов началась борьба за власть между сильнейшими родами (не исключено, что некоторые попросту стали сводить счёты, припоминая старые обиды). Яков Лев писал(а) в ответ на :
>В третьих - важный оборот речи - \"\"судить по праву\". По какому праву? Что это значит?
Скорее всего он означает \"судить по правде\", т.е. честно, непредвзято. Яков Лев писал(а) в ответ на :
>В четвёртых - было ли отличие Варягов-Руси от приглашавшей Руси? (И решили себе...)
Текстографическое есть: изгнали \"Варѧги\" и звали \"варѧзи\". Вполне возможно, что в первом случае речь идёт не о варягах, как таковых, а о каких-то безымянных врагах (ворогах). Яков Лев писал(а) в ответ на :
>В пятых - что такое \"наряд\"?
Я склоняюсь к варианту \"порядок\". Яков Лев писал(а) в ответ на :
>В шестых - чем отличается (и отличается ли) \"княжить\" и \"владеть\"?
Лично я считаю, что \"княжить\" в данном контексте значит \"управлять\". Примерно то же, как в современном праве выделяют 3 вида правобладания: право пользования, право управления и право владения. С уважением, Allax
16:34 19.05.2010
пвл писана на бумаге, которая сама изобретена было в середине 15 столетия))) но говорит про век 10, но это просто идиотизм говорить и тем более полагаться на записи яко бы 500 летней давности, это обычная дурилка созданная попами для собственного утверждения, но сколько ученых мужей ломают голову))) как в Гулливере про то как яйца бить с тупого или острого конца)))
19:04 19.05.2010
путник писал(а) в ответ на :
> пвл писана на бумаге, которая сама изобретена было в середине 15 столетия))) но говорит про век 10, но это просто
Ну дошла ПВЛ дошла в Лаврентьевском (на пергамене) и Ипатьевском списках. А что тут такого?
> идиотизм говорить и тем более полагаться на записи яко бы 500 летней давности, это обычная дурилка созданная > попами для собственного утверждения, но сколько ученых мужей ломают голову))) как в Гулливере про то как яйца бить с > тупого или острого конца)))
Больше им делать нечего. Самоутверждаться написанием и подделкой летописей и летописных сочинений.
22:40 19.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Я предлагаю представить себе (допустить), что только компактное проживание приводит к конфликту. Большие территории, возможно, не давали повода для споров. Если же некий город (например, Ладога) был этаким Вавилоном, где жили родЫ кривичей, чуди, словен, веси и пр. (в том числе и некой руси), то действительно, мог потребоваться нейтральный менеджер.
Согласен, хотя и вне крупных поселений, возможны конфликты, за землю например, ( на севере плодородной мало ), охотничьи угодья, да мало ли за что.
> Получается, что некая \"русь\" была социальной группой в отличие от перечисляемых племенных образований. > Данилевский такую идею не исключает (трактуя её по своему), но почему тогда в племенном перечне присутствует только обна социальная группа, а, скажем, ремесленной или купеческой группы нет?
Может эта группа составляла значительную часть населения. Например по скандинавским легендам Ладогу основал сам Один. По археологическим данным там проживало смешанное словяно - норманское население. Возможно Ладога была своеобразной северной \"Тортугой\" которую тогдашние \"пираты\" - варяги, русь использовали как свою базу , соответственно они составляли большую часть населения, объединенную не по национальному признаку, а по роду деятельности.
путник писал(а) в ответ на :
> пвл писана на бумаге, которая сама изобретена было в середине 15 столетия))) но говорит про век 10, но это просто > идиотизм
А в голову не приходило что книгу могли переписывать, вообще мало старинных манускриптов дошло в подлинниках.
10:06 20.05.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> борьба за власть между сильнейшими родами
Мне понравилась эта мысль. Вполне допустимо. Allax писал(а) в ответ на :
> Скорее всего он означает \"судить по правде\", т.е. честно, непредвзято.
Тоже просто и правдоподобно. Allax писал(а) в ответ на :
> Вполне возможно, что в первом случае речь идёт не о варягах, как таковых, а о каких-то безымянных врагах (ворогах).
А здесь у меня сомнения. Ведь пишется: идаша за море къ Варѧгомъ к Русı Allax писал(а) в ответ на :
> Лично я считаю, что \"княжить\" в данном контексте значит \"управлять\".
Тогда, что значит \"владеть\"? \"Влада\" (Vláda) в современном чешском до сих пор - власть, а \"кнез\" (Knez) - священник, но \"книже\" - князь (и книжка - книга) Может быть \"княжить\" - духовно руководить? путник писал(а) в ответ на :
> пвл писана на бумаге, которая сама изобретена было в середине 15 столетия))) но говорит про век 10, но это просто > идиотизм
Здесь не очень удобно обсуждать тему подлинности ПВЛ. Скакать начнём. Думаю, нужна отдельная тема. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Возможно Ладога была своеобразной северной \"Тортугой\"
Стоит подумать. Есть у меня статья об археологии по средневековой Ладоге, надо перечесть.
10:53 20.05.2010
Allax писал(а) в ответ на :
>Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во первых, стоит ли обращать внимание именно на построение \"изгнали не дав дани\"? Значит могло быть иначе - изгнать дав дань?
>Скорее всего это означает изгнали силой, а не откупились.
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во вторых - что значит род на род? Не народ на народ, а именно род.
>Скорее всего, выражаясь современным языком, после изгнания варягов началась борьба за власть между сильнейшими родами (не исключено, что некоторые попросту стали сводить счёты, припоминая старые обиды).
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> В третьих - важный оборот речи - \"\"судить по праву\". По какому праву? Что это значит?
>Скорее всего он означает \"судить по правде\", т.е. честно, непредвзято.
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
Очень полезный материал. Спасибо.
>>В четвёртых - было ли отличие Варягов-Руси от приглашавшей Руси? (И решили себе...)
> Текстографическое есть: изгнали \"Варѧги\" и звали \"варѧзи\". > Вполне возможно, что в первом случае речь идёт не о варягах, как таковых, а о каких-то безымянных врагах (ворогах). > Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> В пятых - что такое \"наряд\"?
>Я склоняюсь к варианту \"порядок\".
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> В шестых - чем отличается (и отличается ли) \"княжить\" и \"владеть\"?
>Лично я считаю, что \"княжить\" в данном контексте значит \"управлять\".
> Примерно то же, как в современном праве выделяют 3 вида правобладания: право пользования, право управления и право владения. > С уважением, Allax
У вас имя уж очень амбициозное, дающее право на безнаказанность. Но ваши изыски очень серьезнаы и достойны для дальнейшего их обсуждения. В берестяной истории России Рюрик - Росс. В грамоте так и написано. Он из америки чтоль прилетел к нам?. Откуда течет река обмана. Или Росс это датчанин какой нибудь. Кому нужны Даны и Норманы, о которых пекутся западные страны.
11:14 20.05.2010
Рюрик - легендарный русский князь, который считается родоначальником княжеской династии, названной по его имени Рюриковичами, и правившей Русью более 700 лет.
Согласно летописи, варяжский конунг Рюрик был призван \"Чудью, Весью, Словенами и Кривичами\", \"из Варяг\" (из племени Русь), \"княжить и володеть ими\". В 862 г. Рюрик занял Ладогу, а через два года, по смерти своих братьев Синеуса и Трувора, присоединил к ней их владения - Белоозеро и Изборск. Став фактически полновластным правителем Новгородской земли, Рюрик перенес столицу в Новгород и срубил город над Волховом (ныне Городище), где впоследствии жили новгородские князья. В другие города (по летописи Полоцк, Ростов, Белоозеро) он послал \"своих мужей\". В 866 г. он отпустил к Царьграду двух своих бояр Аскольда и Дира. Так что ни каких Датчан и Шедов с Норвегами и в помине нек было. Новгородцы могли выбирать только из себямсамих . Из тех, кто по крови, языку и культуре свой. Мне просто становится тошно, когда мразь со своими нереальными фантазиями пытается навязать ложь всем в стране. Точно жеды блин.
13:36 20.05.2010
Для Недоверчивый от модератора Telemine: Вот теперь я слышу речь не мальчика, но мужа.... Ваши сообщения от 10:53 и 11:14 \"вполне в теме\". Объявляю благодарность. Не знаю, имею ли на это право, но таки объявляю.
> Вот теперь я слышу речь не мальчика, но мужа.... > Ваши сообщения от 10:53 и 11:14 \"вполне в теме\". > Объявляю благодарность. Не знаю, имею ли на это право, но таки объявляю.
Огромное Вам спасибо. Мы живем в одной стране и должны понимать и любить друг друга. Иначе нас жеды пытаются разделить всех и поссорить. А это уже подло и мерзко. И это просто не по Русски.
) кроме самих упоминаемых племён, живущих самостоятельно, существовала некая группировка, которая жила объединённо, но уже была столь велика, что требовалось вмешательство нейтральной силы для решения правовых вопросов и контроля за порядком?