>> Дорогой товарищ, даже если страдать столь же формальным подходом, как и вы факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи.
>А ВЫ НЕ ДОПУСКАЕТЕ ЧТО ЭТО ВЫНУЖДЕННОЕ РЕШЕНИЕ
Допускаю.
Василич писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эка вы загнули, как будто выйти из войны все равно, что выйти покурить. Несомненно, что война в 14 году России не была нужна, как не была бы она нужна ей и далее, ведь мир это возможность развиваться, а война лишь расходует ресурсы.
> ЗАЧЕМ ВООБЩЕ РОССИИ НУЖНО БЫЛО ВВЯЗЫВАТЬСЯ В ЭТУ КУТЕРЬМУ УЧИТЫВАЯ ЧТО СОЮЗНИКИ НЕ РАЗ ПРЕДАВАЛИ ДОГОВОРЕННОСТИ.
Начнем с того, что если союзники и предавали договоренности, то уже в процессе ведения войны. Во-вторых, России ввязываться в войну не нужно было, если война не сама пришла к ней.
04:39 20.07.2011
России эта война не нужна была вообще, эта война была нужна Франции и Англии, так как Германия к 1914 году была, очень крупная мировая держава, и не просто, а ПРОМЫШЛЕННО РАЗВИТА! В период 1900-1914 Германия не однократно заявляла свои претензии по поводу заморских колоний, она тоже хотела иметь свои рынки сбыта, но ангичане и французы ей просто не хотели этого давать, нафига им иметь еще одного конкурента???
Вот поэтому Россию и использовали для войны, чтобы помогли в войне с Францией и Англией, потомучто Германия их смяла бы, и в 1914 с Францей было бы тоже самое, что и в 1941!
Однако тут начинается самое интересное, СОЮЗНИКИ НЕ ХОТЕЛИ,ЧТОБЫ РОССИЯ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ! А знаете почему?
Так вот, представим, что Россия была победительницей, чтобы она получила: 1. Босфор и дарданеллы, а также материковую часть Турции 2. Северо-Восточную Турцию, Карс и рядом лежащие области! 3.Под ней была бы все Балканы, так как мы пришли бы их освобождать, нас там целовали бы во все места! 4. Мы имели бы право на заморские территории Германии 5. Германскую и Австрийскую часть Польши, мы бы взяли себе ну т.д.
Так вот представляете, какой державой мы бы были!
Нас сначала туда, втравили, потом использовали, а потом с помощью Ленина оттуда выгнали!!!
14:59 20.07.2011
Т.к. юрист Telemine куда-то пропал, попытаюсь оживить беседу. Предположим, что Ленин не присягал нигде и никогда, никому и ни чему, кроме своей партии. Означает ли это, что по отношению к России, как государству находящемуся в состоянии войны, его нельзя назвать предателем в плане его деятельности, которая до февральской революции выражалась в подрывной работе партии большевиков (организация забастовочного движения, призывы к свержению существующей власти и т.п.). После февраля Ленин уже в республиканской России продолжил подрывную деятельность организуя акции вплоть до свержения правительства (июльские события), наметившийся союз между временным правительством и петросоветом по его милости не состоялся, а под воздействием пропаганды партии большевиков массы все более радикализировались. Фактически вся его деятельность до и после февраля может быть охарактеризована как антигосударственная деятельность, тем более опасная, что она проводилась в период ведения войны государством. За подобную деятельность положено ставить к стенке, тело сжигать, прах заряжать в пушку и стрелять из нее в сторону запада, проклинать вечно, как предателя и вора.
16:27 20.07.2011
Даже если он не присягал, то дожен был понимать, что победа России в войне должна была принести такие барыши, что в обморок упасть можно, но я думаю все-таки не зря он в Швейцарии пивко любил попивать!
00:23 23.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> 1. Босфор и дарданеллы, а также материковую часть Турции
Босфор и Дарданеллы - это только выход в Средиземное море, благополучно перекрываемое теми же англичанами при малейшей нужде. Про материковую турцию с её диким населением я вообще молчу. Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> 2. Северо-Восточную Турцию, Карс и рядом лежащие области!
К Вашему сведению Карс и так принадлежал нам. В ноябре 1877 года Карс был взят русскими войсками в результате стремительного штурма и по Сан-Стефанскому мирному договору 1878 года отошёл к России. См. Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> 3.Под ней была бы все Балканы, так как мы пришли бы их освобождать, нас там целовали бы во все места!
Балканы были уже благополучно освобождены ещё в 1878гг нашей армией. От кого вы их освобождать в ПМВ хотели? Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> 4. Мы имели бы право на заморские территории Германии
Какие именно? И как мы бы до этих территорий добирались? Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> 5. Германскую и Австрийскую часть Польши, мы бы взяли себе ну т.д.
Нам и собственные-то поляки ничего кроме беспокойства не доставляли. А вы ещё чужих хотите присоединить. Плюс вы забыли упомянуть о послевоенной разрухе и набранных нами долгах (как до войны, так и во время неё), с которыми нам пришлось бы расплачиваться, т.к. после войны мы Англии и Франции были бы уже не нужны, во всяком случае, в качестве сильной державы.
00:27 23.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Даже если он не присягал, то дожен был понимать, что победа России в войне должна была принести такие барыши, что в обморок упасть можно, но я думаю все-таки не зря он в Швейцарии пивко любил попивать!
Ничего хорошего нам победа над немцами не могла принести в принципе. Почитайте записку Дурново, там всё толково написано. Жаль Николай Второй его не послушал. См.
08:14 23.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Босфор и Дарданеллы - это только выход в Средиземное море, благополучно перекрываемое теми же англичанами при малейшей нужде. Про материковую турцию с её диким населением я вообще молчу.
Это всегда была геополитическая цель РИ, что явно усиливало присутсвие России на Черном и Средиземном морях, в дальнейшем при развитии черноморского флота мы могли бы, влиять на средиземноморскую политику, причем, как Великая держава!
>> 2. Северо-Восточную Турцию, Карс и рядом лежащие области! > К Вашему сведению Карс и так принадлежал нам. > В ноябре 1877 года Карс был взят русскими войсками в результате стремительного штурма и по Сан-Стефанскому мирному договору 1878 года отошёл к России.
По поводу Карса, просто бли сомнения, поэтому написал, но в любом случае, доплнительно получили бы с-в и восточные территории!
>> 3.Под ней была бы все Балканы, так как мы пришли бы их освобождать, нас там целовали бы во все места! > Балканы были уже благополучно освобождены ещё в 1878гг нашей армией. > От кого вы их освобождать в ПМВ хотели?
да ну? А кто владел боснией и хорватией? австро-венгрия, а кто во время второй балканской оттяпал юго-восток БОлгарии? турция, так вот после освобождения боснийцев, хорватов, материковой Турции, как бы к нам там относились? особенно если учесть, что мы освободили Болгар в 1878 году, я думаю нас бы там целовали во все доступные места!! И как бы мы там усилились бы ? Офигенно!
>> 4. Мы имели бы право на заморские территории Германии > Какие именно? > И как мы бы до этих территорий добирались?
Итак владели немцы в 1914 году: Германская Юго-Западная Африка германское Того Германский Камерун Германская Восточная Африка Виту (современная Кения) Германская Новая Гвинея Архипелаг Бисмарка тихоокеанский остров Науру военно-морская база Циндао микронезийские Каролинские острова и Марианские острова (кроме Гуама) Германское Самоа
НУ это самые основные, как минимум Циндао мы могли бы владеть долго и счастливо!!! Территории колоний площадью в 2 953 000 км² и населением в 12 миллионов человек
Так вот, а полученные остальные колонии можно было продать, обменять, короче использовать в любых целях, я склонен к двум первым!
>> 5. Германскую и Австрийскую часть Польши, мы бы взяли себе ну т.д. > Нам и собственные-то поляки ничего кроме беспокойства не доставляли. А вы ещё чужих хотите присоединить.
Ну проблемы с поляками были (восстания 1830-х, 1860-х если не изменяет память), но от территорий никто не отказывается, во всяком случае лишними бы не были, почти 150 лет владели и никто от РУсской польши не отказывался! Да и от Финляндии тоже!
> Плюс вы забыли упомянуть о послевоенной разрухе и набранных нами долгах (как до войны, так и во время неё), с которыми нам пришлось бы расплачиваться,
Полюс ко всему, Франция и Англия, тоже не мало должны были, вот поэтому был бы бартер, мы им колонии, вместо долга, а они для расширения своих колоний это бы взяли обязательно, нам по сути эти колонии нафиг не нужны, но использовать в своих целях мы бы их могли!
> т.к. после войны мы Англии и Франции были бы уже не нужны, во всяком случае, в качестве сильной державы.
Ну вот сами и подтвердили, мою теорию, МЫ ИМ БЫЛИ НЕ НУЖНЫ, ПОЭТОМУ У НАС БЫЛ ЛЕНИН, А У НИХ ПОБЕДА "...Одна на всех...", а мы " за ценой не постояли"!
08:22 23.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Ничего хорошего нам победа над немцами не могла принести в принципе. > Почитайте записку Дурново, там всё толково написано. Жаль Николай Второй его не послушал.
Мое личное мнение в войну вообще не надо, было ввязываться, ни на чьей стороне, однако не факт, что немцы разбив, Францию, не сделали бы то, что сделали в 1941 году! Поэтому видимо для нас это было не избежно!
13:06 23.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> > Мое личное мнение в войну вообще не надо, было ввязываться, ни на чьей стороне, однако не факт, что немцы разбив, Францию, не сделали бы то, что сделали в 1941 году! Поэтому видимо для нас это было не избежно!
Еще следует учесть и позицию двух других друзей Российской империи- Австро-Венгрии и Турции.
13:12 23.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
>> Босфор и Дарданеллы - это только выход в Средиземное море, благополучно перекрываемое теми же англичанами при малейшей нужде. Про материковую турцию с её диким населением я вообще молчу.
Не более дикое чем в Туркестане, Бухарском и Хивинском ханстве.
Кстати еще забыли о Романовых на Чешском престоле ( восстановление королевства Богемии ) .
16:05 23.07.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Еще следует учесть и позицию двух других друзей Российской империи- Австро-Венгрии и Турции.
Которые в стороне, явно не остались бы , и при первой же попытке использовали свои возможности для ослабления России! !
16:08 23.07.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Не более дикое чем в Туркестане, Бухарском и Хивинском ханстве.
Здесь согласен, тем более можно было турков с материковой части переселить на "историческую родину"!
> Кстати еще забыли о Романовых на Чешском престоле ( восстановление королевства Богемии ) .
А здесь если можно поподробнее? А то что-то про это никогда не слышал! Как говорится народ требует правды!
17:38 23.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Это всегда была геополитическая цель РИ, что явно усиливало присутсвие России на Черном и Средиземном морях, в дальнейшем при развитии черноморского флота мы могли бы, влиять на средиземноморскую политику, причем, как Великая держава!
И недостижимая цель. Вопреки распространённому мнению, взятие контроля над Геллеспонтом и Босфором не давало бы России существенных геополитических преимуществ. Утверждение, что российский флот в таком случае невозможно было бы блокировать в Чёрном море, является ошибочным. И вот обоснование.
Итак, в конце 1915 года для того, чтобы не допустить австро-германские корабли в Чёрное море, русский флот блокировал турецкое побережье (особенно крупные силы участвовали в блокаде Босфора). Спустя несколько месяцев (летом 1916 года) русские установили в этих местах большое количество мин, и в итоге добились очень большой эффективности блокады (с того времени и вплоть до поражения России в войне ни один корабль как германского, так и турецкого флотов в Чёрное море через Босфор так и не вышел).
Разумеется, вы должны понимать, что аналогичная блокада Чёрного моря со стороны Босфора так же не позволила бы теперь уже русским кораблям попасть в Эгейское море. Более того, со стороны Эгейского моря перекрыть путь через проливы гораздо проще, так как в его северной части есть огромное количество островов (Самотраки, Гекчеада, Лесбос, Лемнос, Таксос...), идеально пригодных для ведения морской разведки.
Захват Стамбула (и, естественно, Босфора) русских интересовал более как совершенно нереальная возможность "восстановить" Восточную Римскую империю, но теперь уже как панславянское государство.
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> По поводу Карса, просто бли сомнения, поэтому написал, но в любом случае, доплнительно получили бы с-в и восточные территории!
"В любом случае" - это как? Вы сами решили? Если вас не затруднит, покажите мне информацию хотя бы об одном значительном российском военном или государственном деятеле той эпохи, который желал присоединения к РИ территории Восточной Анатолии (за исключением Баязета, на него у России были виды).
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> да ну? А кто владел боснией и хорватией? австро-венгрия,
Насчёт Боснии вы, пожалуй, правы, это был очаг смуты для монархии Габсбургов, но вот только эту Австрийскую провинцию в любом случае успели бы раньше занять английские или итальянские (но уж никак не русские) войска.
А хорваты в большинстве своём относились к Австрии более чем лояльно.
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> а кто во время второй балканской оттяпал юго-восток БОлгарии?
А кто вам сказал, что западная Фракия - это часть Болгарии?
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> особенно если учесть, что мы освободили Болгар в 1878 году, я думаю нас бы там целовали во все доступные места!! И как бы мы там усилились бы ? Офигенно!
Особенно если учесть, что болгары воевали в ПМВ на стороне немцев, турок и австрийцев. Куда бы там целовали русских "освободителей Болгарии от болгар"?
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Итак владели немцы в 1914 году:Германская Юго-Западная Африкагерманское Того Германский КамерунГерманская Восточная Африка
Русские в Африке!
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Виту (современная Кения)
Что за бред? Виту - это маленький султанат недалеко от Момбасы, и владела им с 1890 г. Британия.
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> военно-морская база Циндао
Даже если бы РИ "дожила" до конца в войне, то Циндао досталось бы не ей, а Японии (или, что маловероятно, Китаю).
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> тихоокеанский остров Науру
К Британии
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> микронезийские Каролинские острова и Марианские острова (кроме Гуама)
К Японии
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Германское Самоа
К Новой Зеландии.
Вы вообще в своём уме, чтобы столь наивно предполагать, что хотя бы одна из этих колоний могла достаться России?
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Ну проблемы с поляками были (восстания 1830-х, 1860-х если не изменяет память), но от территорий никто не отказывается, во всяком случае лишними бы не были, почти 150 лет владели и никто от РУсской польши не отказывался! Да и от Финляндии тоже!
Вы больны. И болезнь ваша называется "синдром бесконечных завоеваний".
"Государство может расширяться лишь до тех пор, пока оно может обиходить территорию безболезненно для всего государства. Человек может съесть ровно столько, сколько ему необходимо для активной жизнедеятельности и для полного счастья" - Лао-цзы.
Скажите, сможете ли вы съесть и переварить, скажем, 20 кг мяса за день? Разумеется нет, а если и попытаетесь это сделать, то умрёте в муках от заворота кишок. Так же и государство, каким бы внешне мощным оно ни было, не в состоянии бесконечно захватывать земли. Вернее, захватить-то оно их сможет, а вот удержать без вреда для себя (для ВСЕЙ его территории) - никогда.
РИ к 1914 году была гигантским пузырём с достаточно развитым центром и крайне слабо связанными с ним окраинами, чьё подчинение центру зависело лишь от военной мощи последнего. Ранней весной 1917 года этот пузырь лопнул.
Не только РИ к тому моменту достигла максимального предела (и даже перешла через него, так как её примерным пределом было границы 1793 года) своей территории. Такой же была причина падения Австро-Венгрии, Турции, Империи Цин. Они просто не смогли вовремя остановиться.
19:03 23.07.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на : Утверждение, что российский флот в таком случае невозможно было бы блокировать в Чёрном море, является ошибочным. И вот обоснование.
Ну здесь как бы Вы подтвердили,что я прав
>Разумеется, вы должны понимать, что аналогичная блокада Чёрного моря со стороны Босфора так же не позволила бы теперь уже русским кораблям попасть в Эгейское море. Более того, со стороны Эгейского моря перекрыть путь через проливы гораздо проще, так как в его северной части есть огромное количество островов (Самотраки, Гекчеада, Лесбос, Лемнос, Таксос...), идеально пригодных для ведения морской разведки.
Во всяком случае, Черное море мы бы контролировали, а имея созников на Балканах (Черногория или с Греками хотя бы), можно было бы договриться о строительстве Военной базы)
>(за исключением Баязета, на него у России были виды).
НУ пусть получили бы Баязет, этого мало?
>А хорваты в большинстве своём относились к Австрии более чем лояльно.
Потомучто католиками были, но думаю если бы МЫ им дали независимость, что на этом можно было бы сделать для себя!
>А кто вам сказал, что западная Фракия - это часть Болгарии?
Часть современной материковой Турции, после Первой Балканской Войны, принадлежало Болгарии, после второй у нее это ТУрция забрала обратно!
>Особенно если учесть, что болгары воевали в ПМВ на стороне немцев, турок и австрийцев. Куда бы там целовали русских "освободителей Болгарии от болгар"?
В 2-й мирвоой Болгария тоже на стороне немцев была, однако "16-й республикой" от этого она не перестала быть!
> Русские в Африке!
Это был перечень всех колоний немцев, ну понятно,что нам не все бы досталось, нуа часть из этого мы могли вполне претендовать, тем более далее я описал, что нам НАХРЕН не ужно, можно было, за долги отдать, продать , обменять,чего смешного?
>Что за бред? Виту - это маленький султанат недалеко от Момбасы, и владела им с 1890 г.
Так написано в книге, поэтому вопросы к автору
>>военно-морская база Циндао
>Даже если бы РИ "дожила" до конца в войне, то Циндао досталось бы не ей, а Японии (или, что маловероятно, Китаю).
Японии с маленькой вероятностью, думаю все-таки нам!
>тихоокеанский остров Науру
> К Британии и прочее перечисление...
Написал, выше, что из этого всего перечня мы могли бы претендовать на какую-то часть! ПРИЧЕМ ВПОЛНЕ ЗАКОННО!
>
> Вы вообще в своём уме, чтобы столь наивно предполагать, что хотя бы одна из этих колоний могла достаться России?
А почему нет, мы спасли французов в 1914, если бы не мы, то их просто бы смяли! Тут все зависило бы от дипломатии, даже если бы получили, только Цинадо, и это ВСЕ-ТАКИ ХОТЬ ЧТО-ТО, чем то что мы получили после Февраля 1917!
>Вы больны. И болезнь ваша называется "синдром бесконечных завоеваний".
> Не только РИ к тому моменту достигла максимального предела (и даже перешла через него, так как её примерным пределом было границы 1793 года) своей территории. Такой же была причина падения Австро-Венгрии, Турции, Империи Цин. > Они просто не смогли вовремя остановиться.
Больны Вы сами, при правильной политике можно было бы сделать, все красиво, объединить польшу, через пять лет дать ей независимость (А это все равно рано или поздно пришлось бы сделать, но сделать это мах для своей выгоды, то же самое с Финляндией, всю жизнь они не могли бы быть в составе РИ). Вот поэтому "синдромом бесконечных завоеваний" не страдаю!
14:06 24.07.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на
>И недостижимая цель. Вопреки распространённому мнению, взятие контроля над Геллеспонтом и Босфором не давало бы России существенных геополитических преимуществ. Утверждение, что российский флот в таком случае невозможно было бы блокировать в Чёрном море, является ошибочным. И вот обоснование.
> > Итак, в конце 1915 года для того, чтобы не допустить австро-германские корабли в Чёрное море, русский флот блокировал турецкое побережье (особенно крупные силы участвовали в блокаде Босфора). Спустя несколько месяцев (летом 1916 года) русские установили в этих местах большое количество мин, и в итоге добились очень большой эффективности блокады (с того времени и вплоть до поражения России в войне ни один корабль как германского, так и турецкого флотов в Чёрное море через Босфор так и не вышел). >
> Разумеется, вы должны понимать, что аналогичная блокада Чёрного моря со стороны Босфора так же не позволила бы теперь уже русским кораблям попасть в Эгейское море. Более того, со стороны Эгейского моря перекрыть путь через проливы гораздо проще, так как в его северной части есть огромное количество островов (Самотраки, Гекчеада, Лесбос, Лемнос, Таксос...), идеально пригодных для ведения морской разведки. > > Захват Стамбула (и, естественно, Босфора) русских интересовал более как совершенно нереальная возможность "восстановить" Восточную Римскую империю, но теперь уже как панславянское государство.
Мне кажется вы не правы, т.к. не рассматриваете вопрос в комплексе с увеличившемся влиянием России на Балканах в случае победы. Исторически это влияние итак было высоко, а после войны должно было только усилиться превратившись в абсолютное господство. Первый аспект: занятие дарданел и босфора с северной Анатолией важно было прежде всего с экономической точки зрения, ведь до 70 % экспорта зерна, а это средства для развития экономики, шло через проливы и любое осложнение прерывало этот поток. Приобретения же проливов и Анатолии превращал черное море во внутреннее озеро России и обеспечивало свободный выход в Средиземноморье. Второй аспект: усиление, до абсолютного, влияния на Балканах вкупе с занятием проливов эта экономическая проблема исчезала. Одним из факторов усиления этого влияния являлся именно Константинополь превращенный Россией в имперский православный город. С этой точки зрения стремление к захвату Константинополя не может рассматриваться как бредовая или ненужная идея.
!
Вы сами решили?
Русские в Африке!
