> Ты зря. > Растеряность немцев перед КВ-1 и КВ-2 в начале войны было светлым пятном.
А чем бы страшен КВ-2 кроме как калибром? Это откровенно неудачная фантазия. Удачная. но нереализованная - это 107-мм пушка Граьбина, которую спустили в мартен, вот это трагедия.
Сравни с двоечкой, основной танковый парк вермахта в 1942 году.\ иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Интересно что позже, когда наши танки послали Американцам для обмена техническим опытом, > Они критиковали Т-34 за низкое качество изготовления но очень хвалили КВ.
Т-34 были слишком разные, к примеру самые хреновые выпускались СТЗ, были с бензиновыми движками и с 57-мм пушками. Понимаешь, дружище, именно Т-34 при всех своих недостатках стал основой для дальнейшего и не только отечественного танкостроительства.
19:06 29.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> При чём тут организация? У тебя нет снабжения, централизованного командования и прочих атрибутов организации, когда ты оказываешься в окружении.
При этом варианты: схватить комиссаров и сдаться в плен, разойтись по домам, разбежаться по лесам, ОРГАНИЗОВАННО отходить и прорываться к своим. Где играла роль организация?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Ошибаешься, именно русских. Даже в досоветской истории полно примеров самоорганизации воинских подразделений потерявших весь командный состав.
Как и дезорганизации.
19:37 29.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Везде. Сдаться в плен проблематично.
С чего вдруг? Выкинул белый флаг - и вперёд! Французы так и делали. Поскольку отступление, в силу своей неорганизованности, давало меньший шанс выжить, нежели плен. У наших тоже так бывало - но было менее типично именно в силу лучшей организованности.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Сразу видно городского. Ты на рыбалку съезди с ночевой и оцени сколько всего за собой притащишь
Я вообще-то отдыхать люблю в горах. Один, на недельку, и чтоб никого. Одно зверьё кругом: олени всякие, козлы, медведи тож попадались... Отдых!
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Кстати, а когда неорганизованно прорывались к своим, это как?
Тогда и потери были намного выше, и пленных больше.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> В английской, французской, американской и прочих армиях дезорганизация 100%, а в русской она только возможна, но не является гарантированной.
Пустые слова.
20:26 29.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Вот возьми и сдайся в плен ВСУ, а ещё лучше нац.гвардии.
Вы таки взялись отрицать польских, французских и подобных пленных, серьёзно?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Ты вообще-то любишь отдыхать, причём пропитание сам не добываешь и мясо жаренное любишь, желательно с солью...
Опять не прав. Соль вообще не ем. Мясо - пожалста. И рыбу. Овощи-фрукты, грибы-ягоды, кашу-макароны... Что хочешь! Всеядный я.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Потери зависят напрямую от стечения обстоятельств, но никак не от организованности.
Ой, всё! (с) Вы, батенька фаталист. В следующий раз, если будут спрашивать, почему СССР победил в ВОВ, так и отвечайте - обстоятельства, мол. Над ними, мол, никто не властен.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Если что, то именно организованные группы несли самые большие потери, а разрозненные группы зачастую могли в полном составе выйти из окружения.
В студию.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Подкреплённые многовековой историей войн.
Аналогично.
20:41 29.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> КВ-2, в том виде, что он нам известен, был предназначен для прорыва укрепрайонов и с этим он как раз вполне успешно справлялся. Так что удачная "фантазия" вышла.
Вт не надо ура-патриотизма, чем был хорош? Поспорить с Грабиным захотел? Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> И чем же Т-34 СТЗ были хреновее других?
Качеством брони.
07:25 30.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> То-есть, моё предложение продемонстрировать лёгкость сдачи в плен ты пытаешься извратить и выдать как отрицание пленных вообще? И чем ты лучше Курбатова?
Может это Вы пытаетесь отрицать реальность? Если в плен сдаваться тяжело - как же миллионы в него попали?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я тебе пытаюсь объяснить, что только тот, кто в лесу не выживал, сам добывая всё при отсутствии ресурсов и магазинов, может писать ахинею про то, как легко можно разбежаться по лесам.
Ну, и кто пытается "извратить"? "По лесам" это ещё не значит "назад на деревья". Те же "лесные братья" не напрасно ведь подобное название получили. Вот примерно это и имелось в виду.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Типичная курбатовщина. Сначала переврать, извратить, а потом веселиться.
А как Вас по-другому понимать? Вы говорите, что организация - это фигня, главное чтоб повезло. Даже пресловутый Наполеон что-то намекал про обратное.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Не вопрос, сразу за твоими доказательствами.
То бишь никаких подтверждений твоих слов нету. Поздравляем, гражданин соврамши! И чем ты лучше Запереноса? Такие же истерики.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я много раз встречал описание самоорганизации русских войск как до так и после 1917 года
Так давайте вместе встретим, чего ж таитесь? В студию, однозначно.
01:37 31.05.2015
Солдат будет драться когда он чувствует что у него есть шанс. Но голодный, брошенный командирами солдат - драться не будет. Для этого нужна специальная подготовка, а в 41-м солдат и офицеров с боевым опытом было мало.
01:58 31.05.2015
На Западе широко распространено мнение что Немцы не знали ничего о Т-34 и КВ танках. Если бы знали, может не решились на войну в 41-м.
07:02 31.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Тогда возникает закономерный вопрос - это насколько надо было страдать кретенизмом, чтобы не увидеть на параде колонны КВ и Т-34?
На параде 7-го Ноября 40-го Т-35 показывали.
November 7, 1940
Ты наверное путаешь с парадом 1941-го когда Т-34 с парада шли на фронт.
07:11 31.05.2015
Опять же по Западным версиям, Сталин готовил удар на Florești Румыния (единственный источник нефти Гитлера) - и держал новые танки в секрете. Поэтому наверное Сталин так расстроился когда Гитлер его случайно упредил. Агентуры у Немцев в СССР похоже небыло.
07:14 31.05.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Тогда возникает вопрос, почему мы победили, если у нас не было солдат способных воевать, но они всё равно воевали?
Вопрос глупый, СССР по своим возможностям в том время, мог держать всю Европу за пазухой. Потерять 30 миллионов и едва не проиграть войну - не самый лучший результат.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
06:22 01.06.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Наверное ВЫ будете удивлены, но миллионы сдавались, а сотни миллионов не сдавались.
Чо сразу не миллиарды? Французов сколько было? 3 миллиона. Из них 2 сдалось. Или может я где-то упустил миллиард-другой?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> "лесные братья" имели снабжение из вне, а солдаты разбежавшиеся по лесам такого снабжения иметь не будут
Какое лесные братья имели снабжение "из_вне"?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Цитату в которой я утверждаю, что "организация - это фигня" привести сможешь или ты свою глупость мне пытаешься приписать?
Я утверждал, что организация - главное. Ты не согласился. Ты не соглашался, не отрицая моих слов, что ли?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Если ты не в курсе, то ты начал первый мне доказывать свою точку зрения и требовать от меня доказательств опровержения своих глупостей начал ты.
Каких ещё глупостей? Во 2МВ именно советские, а не "русские" войска отличались организацией (именно в критических ситуациях). Что привело к закономерному итогу. Допустим, в 1МВ на этот раз именно русские войска на фоне других ничем не выделялись - опять-таки с закономерным итогом. Это, батенька, объективная реальность. И её Вы не опровергнете. А восхваление организованности "по национальному признаку" - обыкновенный шовинизм.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я читал много и не раз мне попадались описания самоорганизации воинских подразделений в разные времена, а не только в советскую эпоху. Искать их?
В итогах войн. Помню я другие времена с подобной самоорганизацией. Но то больно уж другие времена. Античность. Тогда тоже солдаты (иногда) были равными среди равных, а не рабами под присмотром погонщиков, как это нередко бывает и сейчас.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я пока с ума не сошёл, чтобы трепачам предоставлять информацию по их первому требованию
А сошёл только до той степени, когда треплешься о чём не знаешь, ага.
06:27 01.06.2015
иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> На Западе широко распространено мнение что Немцы не знали ничего о Т-34 и КВ танках.
Из чего делаем очередной вывод, под чью диктовку писал Гудериан.
07:40 01.06.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Вот не надо ура-покояний. КВ-2 в 1941 году имел самую толстую броню, мощное орудие и если бы ему пришлось прорывать ту же "линию Мажино", то он бы справился бы с этой задачей великолепно. Ты можешь найти танк который бы был лучше КВ-2 в данной области?
Дружище, да хрен бы КВ-2 смог бы поражать толстые ДОТы, ещё раз, с Грабиным споришь? Такой калибр в танках до сих пор не используетсяОрлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Знаешь, я не в курсе, а где эту броню изготавливали?
Ну вот я и сообщаю, не то чтобы сама машина была хуже в принципе, ну вот чуток таки да, похужее
07:52 01.06.2015
иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Солдат будет драться когда он чувствует что у него есть шанс. > Но голодный, брошенный командирами солдат - драться не будет. Для этого нужна специальная подготовка, а в 41-м солдат и офицеров с боевым опытом было мало. >
Последний ДОТ Киевского УРа пал от того, что его гарнизон умер с голода, это ты драться не будешь и ваша американская армия, сборище бандитов.иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> На Западе широко распространено мнение что Немцы не знали ничего о Т-34 и КВ танках.
Ну надо же как-то оправдать свои неотстиранные штанишки. иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Если бы знали, может не решились на войну в 41-м.
Абсолютно дурацкое утверждение, а чем же немецкая двоечкая превосходила Сомуа, или В-1?. Воюет, мой дорогой американский друг, не техника, главная часть любого оружия - это голова его владельца. К примеру когда немцы ринулись на Кавказ, то там активно использовали и с большим успехом истребители И-153. иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Опять же по Западным версиям, > Сталин готовил удар на Florești Румыния (единственный источник нефти Гитлера) - и держал новые танки в секрете.
Нет таких Западных версий, что ты лепишь, американский друг? Назови хотя бы одного серьёзного учёного, который был бы с тобой согласен? иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Агентуры у Немцев в СССР похоже небыло.
Была, как и у нас в Германии, как у нас есть сейчас в США, а у США в России. Причём немецкая агентура даже была одно время в высшем офицерском звене, да вовремя её подчистили. иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Вопрос глупый, СССР по своим возможностям в том время, мог держать всю Европу за пазухой.
И близко не мог, в СССР в то время едва закончилась индустриализация и ему катастрофически не хватало разнообразных технологий, все те успехи, которые в войну были достигнуты СССР - это результат организации труда, это административный опыт и административная практика, это дух рабочих и крестьян, вот примерно как сейчас на Донбассе. Ты погугли биографию фон Шоберта, отчего бедолага погиб и были ли такие радости у советского командования? Это тебе так, для закваски. иг911 (ig911) писал(а) в ответ на :
> Потерять 30 миллионов и едва не проиграть войну - не самый лучший результат.
не 30 а менее 27, из них на военные потери приходится 8,6 млн, и чуть не считается. Какова бы не была цена победы, она всё равно окажется ниже цены поражения. У тебя превратное представление об СССР, чувствуется американская школа, которая кроме как своей истории ничего не знает.
