> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> монголы на Волжскую Булгарию вышли из верховьев Иртыша - этот поход предшествовал вторжению на Русь - расстояние 1800 км
>Взял линейку, померил - меньше 2500 даже по прямой не выходит никак. >
От истока Иртыша меряли, с горных массивов? Хорошо пусть будут 2500 км - что это меняет?
10:31 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> От истока Иртыша меряли, с горных массивов? Хорошо пусть будут 2500 км - что это меняет?
От Зайсана. Если ничего не меняет - зачем Вы вообще писали цифру?
11:17 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> От истока Иртыша меряли, с горных массивов? Хорошо пусть будут 2500 км - что это меняет?
>От Зайсана. Если ничего не меняет - зачем Вы вообще писали цифру? >
Точной локализации я не нашел - указаны только верховья Иртыша и степи примыкающие к северо-западной части Алтая, вот оттуда и мерял до восточной границы Волжской Булгарии, предполагая что монголы собирались в степных районах Иртышской долины, которые несколько ниже Зайсана по течению.
Цифру писал для понимания того что это были вполне преодолимые расстояния. И опять же сам поход был поэтапный, перед нападением что на Волжскую Булгарию, что на Русь монголы становились стойбищем для отдыха и координации последующих действий.
11:25 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> несколько ниже Зайсана по течению
Дык, это уже средний Иртыш. Верхний - аккурат до Зайсана. Померил до с/з Алтая - всё равно 2200 получается.
11:38 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> несколько ниже Зайсана по течению
>Дык, это уже средний Иртыш. Верхний - аккурат до Зайсана. > Померил до с/з Алтая - всё равно 2200 получается. >
Где ставите точку на восточной границе Волжской Булгарии?
13:15 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Где ставите точку на восточной границе Волжской Булгарии?
В Сарапуле.
14:03 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Где ставите точку на восточной границе Волжской Булгарии?
>В Сарапуле. >
Сарапул это Кама по правому берегу которой проходила северная граница ВБ. Я ставил восточную, точнее даже юго-восточную в районе Октябрьского, то есть примерно там где кончалась Башкирия, которая к походу Бату на ВБ уже была завоевана монголами.
14:25 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Я ставил восточную, точнее даже юго-восточную в районе Октябрьского, то есть примерно там где кончалась Башкирия, которая к походу Бату на ВБ уже была завоевана монголами.
Смешные у Вас получаются монголы: идут практически из Китая, когда у них Башкирия в трёх шагах. И таки да, всё равно получается больше 2000.
14:40 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я ставил восточную, точнее даже юго-восточную в районе Октябрьского, то есть примерно там где кончалась Башкирия, которая к походу Бату на ВБ уже была завоевана монголами.
>Смешные у Вас получаются монголы: идут практически из Китая, когда у них Башкирия в трёх шагах. > И таки да, всё равно получается больше 2000. >
Так у башкир тоже свое иго было, монголы после завоевания 1234 года территорию не оккупировали, заставляли их платить ясак и также, как впоследствии русским князьям, выдавали башкирским биям ярлыки на правление.
За километры биться не буду - тем более никто не знает сколько же было на самом деле - будем считать это моей гипотезой.
14:45 29.06.2015
В зеркало на себя посмотри.
14:49 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Так у башкир тоже свое иго было, монголы после завоевания 1234 года территорию не оккупировали, заставляли их платить ясак и также, как впоследствии русским князьям, выдавали башкирским биям ярлыки на правление.
Вот и прекрасно. Выходит, монголы пришли в Башкирию, затарились чем надо и спокойно напали на булгар. Никаких переходов в 2000 км чисто для нападения не было.
15:06 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так у башкир тоже свое иго было, монголы после завоевания 1234 года территорию не оккупировали, заставляли их платить ясак и также, как впоследствии русским князьям, выдавали башкирским биям ярлыки на правление.
>Вот и прекрасно. Выходит, монголы пришли в Башкирию, затарились чем надо и спокойно напали на булгар. Никаких переходов в 2000 км чисто для нападения не было. >
Ну почему же не для нападения? Монголы в 1236 году топали с приалтайских степей, как раз пограбить волжских булгар. Кстати правильно - затарились в Башкирии, в том числе воинским контингентом, была у башкир такая воинская повинность.
15:45 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Цифру писал для понимания того что это были вполне преодолимые расстояния.
Для торгового каравана - вполне... для армии/орды - нет. Играет роль ЧИСЛЕННОСТЬ лошадей (и, соответственно - количество НЕОБХОДИМОГО ОДНОМОМЕНТНО фуража).
> И опять же сам поход был поэтапный, перед нападением что на Волжскую Булгарию, что на Русь монголы становились стойбищем для отдыха и координации последующих действий.
Хи-хи-хи... прошу прощения - но что они кушали в этом стойбище во время "отдыха и координации"?
Я правильно понимаю: ты представляешь себе стойбище на жалкую сотню человек (примерно - купеческий караван) - и совершенно НЕ представляешь, сколько им надо воды/еды/фуража/топлива на КАЖДЫЙ день? А теперь УВЕЛИЧЬ это стойбище В СТО РАЗ - и получишь ВСЕГО 10.000 человек, с которыми просто ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО "Русь завоевать и иго там установить"... и не забывай: лошадь в день больше 50 км просто НЕ пройдёт - и к охотникам/фуражирам/водоносам это относится в полной мере!
15:58 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Монголы в 1236 году топали с приалтайских степей, как раз пограбить волжских булгар. Кстати правильно - затарились в Башкирии
В уже завоёванной Башкирии. Т.е. продвижение непосредственно границы - 0 км.
16:32 29.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Монголы в 1236 году топали с приалтайских степей, как раз пограбить волжских булгар. Кстати правильно - затарились в Башкирии
>В уже завоёванной Башкирии. Т.е. продвижение непосредственно границы - 0 км. >
Завоеванная Башкирия не подразумевает, что ее территория оккупирована и в каждом стойбище стоит монгольский гарнизон.
