Удивительная книга; чем? - а в ней правда о нас. Загляни.
20:12 23.01.2017
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> > А когда он сказал эти слова? Уж не после ли победы? Истина в устах сильных мира вообще часто принимает весьма странные очертания. Я готов согласиться с точкой зрения, что Сталин не хотел атаковать и готовился к обороне лишь при одном условии - докажите на фактах, логически, что это так.
Доказать "на фактах" или "логически"? Уточните. Видите ли, фактам Вы вряд ли поверите. Даже если я вызову дух Сталина и он (дух) заявит Вам с экрана: - Я не планировал нападать на Гитлера! Мамой клянусь, midnight2205!
Вы же всё равно не поверите и огрызнётесь: - Брешет, палач. Любой документ Вы объявите фальшивкой, свидетельства современников - поздним вымыслом.
Логически же доказать несложно; при условии, что Вам не чужда логика. Скажите: Вы осмелитесь напасть на вооружённого человека, решительного и беспощадного, который в полтора раза тяжелее Вас, двигается в 17 раз быстрее и бьёт в 5 раз сильнее? Я - нет. Это гарантированное самоубийство. А Сталин - идиот, что ли?
И потом: гляньте, как чётко летом-осенью 1941 шла эвакуация на Урал помышленных предприятий из Европейской части СССР. Такое не провернуть экспромтом... Значит, был детальный план эвакуации. Когда готовят нападение, таких планов не составляют. У Гитлера был план "Барбаросса"; найдите план эвакуации германской промышленности за Эльбу и Рейн в случае контрудара диких сталинских орд. Нет такого плана.
21:20 23.01.2017
Колорадский
> Потрудитесь назвать фамилию разоблачителя и предъявить разоблачающие документы.
ну... мемуары жукова так же переписывались на десяток раз в угоду историческому моменту, достаточно по изданиям разных годов пробежаться и сравнить одни и те же главы в содержании...
я это к тому, что сдается мне, что в ситуации с молотовым нечто похожее походу, год издания "бесед" сильно настораживает, мол не выдержал автор, терпел до последнего, не 91-ый год, так так бы и помер никому ничего не сказав никогда...
сдается мне, что если бы такие бы рассказы о предвоенке вышли бы в 60-70-ых, то явно в золотой фонд литературы бы попали, ну по типу малой земли, типа вот какой сталин тупой, тогда модно было на те темы писать и на полки больших кабинетов и уважаемых домов ставить в первых рядах подобные опусы...
21:35 23.01.2017
> "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придётся отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придётся отступать - до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали
прикольная цитата, если разобрать ее по косточкам...
кто такие мы, насколько слабей, кто из собеседников считал, что будем отступать до смоленска, а кто из собеседников считал что до москвы, а кто считал, что ваще не будем, с кем молотов ваще обсуждал то дело, с чьей санкции, когда, где, да и ваще- какого хрена министр иностранных дел обсуждает проблемы армии, типа докуда отступать/наступать будем, задача молотова чтоб война началась/не началась, союзников там искать, коалиции против врагов сколачивать, а далее не его собачье дело, гриф секретности генштаба, все дела, а может он то дело в пивнухе с официанткой обсуждал в нумерах?- одна муть да вода чет в цитате, прикольные беседы короче, ОБС по типу вообщем...
чую в той книжке подобного добра валом: кто то с кем то когда то об чем то поговорил и вот оно- так всё и случилось, вот не гений ли молотов после этого, сам жуков походу из провидцев сча в сосунках ходит, хотя наверное сча откопают где нибудь "архив", мол так жуков с генштабом и считал- до москвы отступаем до декабря, а там ух мы всем покажем..
чую, скоро переиздание той книжки выйдет, там явно про пращуров путина молотов вспомнит, мол встречал бывало однажды, сам сталин уважал даже семейку путиных...
23:10 23.01.2017
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Логически же доказать несложно; при условии, что Вам не чужда логика. Скажите: Вы осмелитесь напасть на вооружённого человека, решительного и беспощадного, который в полтора раза тяжелее Вас, двигается в 17 раз быстрее и бьёт в 5 раз сильнее? > Я - нет. Это гарантированное самоубийство. > А Сталин - идиот, что ли?
Осмелюсь, если буду бить со спины по затылку. Тактическое превосходство часто исключает превосходство численное.
> И потом: гляньте, как чётко летом-осенью 1941 шла эвакуация на Урал помышленных предприятий из Европейской части СССР.
> Такое не провернуть экспромтом... > Значит, был детальный план эвакуации. > Когда готовят нападение, таких планов не составляют. У Гитлера был план "Барбаросса"; найдите план эвакуации германской промышленности за Эльбу и Рейн в случае контрудара диких сталинских орд. Нет такого плана.
Меня больше волнует другое - почему при отступлении были совершенно чудовищные потери. Почему эвакуация предприятий началась только после атаки? Проще было начать ее сразу. Целые армии попадали в котлы, снабжение было плохим, связь почти полностью отсутствовала. При Наполеоне отступление было куда более безболезненным. Одно из двух - или Гитлер был круче Наполеона, или все наши полководцы идиоты? Едем дальше - почему Гитлер вообще стал воевать на 2 фронта? Кто вообще в здравом уме согласится на такое? Почему в таком случае Япония не вторглась в СССР с востока. Германия и Япония были союзниками, что могло быть проще?
> - Брешет, палач. > > Любой документ Вы объявите фальшивкой, свидетельства современников - поздним вымыслом.
Объявлю, если он будет явно противоречить здравому смыслу
17:01 24.01.2017
Повторюсь. Вот авторитетный свидетель, которого не заподозришь в симпатиях к Советскому Союзу: "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Лемберга (Львова), можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, – что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских войск на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было “развертыванием на всякий случай”. Э.Манштейн "Утерянные победы".
18:39 24.01.2017
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на :
> Кстати не читал, упущение, удивительно вот что, как люди из низов, без окончаний всяких МГИМО и прочего, достигали такой глубины политической проницательности при этом будучи носителями весьма экзотичной идеологии..
Ну, они оперировали на уровне интуитивных предчувствий, предугадываний на основе фактов грядущего военного столкновения - и у них весьма неплохо получалось это делать !
19:29 25.01.2017
Ссаный Аналитик (KC77) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский
>> Потрудитесь назвать фамилию разоблачителя и предъявить разоблачающие документы.
> > ну... мемуары жукова так же переписывались на десяток раз в угоду историческому моменту, достаточно по изданиям разных годов пробежаться и сравнить одни и те же главы в содержании...
«Война и мир» тоже переписывалась. И «Тихий дон». И «Основы математического анализа» Фихтенгольца. Обычное дело. Вообще-то я к Балтийцу обращался. Но он взмахнул фалдами шинели и нырнул в кусты. Вы, я так понимаю, подрядились представлять его интересы? Что ж, валяйте.
Ссаный Аналитик (KC77) писал(а) в ответ на :
> я это к тому, что сдается мне, что в ситуации с молотовым нечто похожее походу, год издания "бесед" сильно настораживает, мол не выдержал автор, терпел до последнего, не 91-ый год, так так бы и помер никому ничего не сказав никогда... > > сдается мне, что если бы такие бы рассказы о предвоенке вышли бы в 60-70-ых, то явно в золотой фонд литературы бы попали, ну по типу малой земли, типа вот какой сталин тупой, тогда модно было на те темы писать и на полки больших кабинетов и уважаемых домов ставить в первых рядах подобные опусы...
А «тупой Сталин» тут к чему? - Молотов его хвалит, вообще-то. Материал собирался Чуевым в 70-е; Вы думаете, он через забор лазил на дачу к Молотову? В те годы готовилась реабилитация Сталина. Снимались фильмы с показом мудрого Вождя («Освобождение»), в отрывных календарях на листочке с датой 18 декабря появились портреты Сталина: «родился И.В.Сталин». Я не удивлён, что после «соответствующего звонка» - мол, в ЦК принято решение создать книгу - Молотов охотно согласился на беседы с писателем Чуевым. Голубчик, Вы бы проспались, что ли...
>> "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придётся отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придётся отступать - до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали
> > прикольная цитата, если разобрать ее по косточкам... > > кто такие мы, насколько слабей, кто из собеседников считал, что будем отступать до смоленска, а кто из собеседников считал что до москвы, а кто считал, что ваще не будем, с кем молотов ваще обсуждал то дело, с чьей санкции, когда, где, да и ваще- какого хрена министр иностранных дел обсуждает проблемы армии, типа докуда отступать/наступать будем, задача молотова чтоб война началась/не началась, союзников там искать, коалиции против врагов сколачивать, а далее не его собачье дело, гриф секретности генштаба, все дела, а может он то дело в пивнухе с официанткой обсуждал в нумерах?- одна муть да вода чет в цитате, прикольные беседы короче, ОБС по типу вообщем... >
> чую в той книжке подобного добра валом: кто то с кем то когда то об чем то поговорил и вот оно- так всё и случилось, вот не гений ли молотов после этого, сам жуков походу из провидцев сча в сосунках ходит, хотя наверное сча откопают где нибудь "архив", мол так жуков с генштабом и считал- до москвы отступаем до декабря, а там ух мы всем покажем.. > > чую, скоро переиздание той книжки выйдет, там явно про пращуров путина молотов вспомнит, мол встречал бывало однажды, сам сталин уважал даже семейку путиных...
Сплошные «сдаётся мне», «чую»... Книгу не читал, а хает… Ты с «Радио свобода», что ли? Ну, судя по НИКу?
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Логически же доказать несложно; при условии, что Вам не чужда логика. Скажите: Вы осмелитесь напасть на вооружённого человека, решительного и беспощадного, который в полтора раза тяжелее Вас, двигается в 17 раз быстрее и бьёт в 5 раз сильнее? >> Я - нет. Это гарантированное самоубийство. >> А Сталин - идиот, что ли?
>Осмелюсь, если буду бить со спины по затылку.
На пенсионерах проверяли в ночных подворотнях? Этот парень в каске. В такой:
И такие крутые ребята спиной к таким, как Вы, не поворачиваются. Или всегда успевают развернуться. Учтите.
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Тактическое превосходство часто исключает превосходство численное.
>> И потом: гляньте, как чётко летом-осенью 1941 шла эвакуация на Урал помышленных предприятий из Европейской части СССР.
>> Такое не провернуть экспромтом... >> Значит, был детальный план эвакуации. >> Когда готовят нападение, таких планов не составляют. У Гитлера был план "Барбаросса"; найдите план эвакуации германской промышленности за Эльбу и Рейн в случае контрудара диких сталинских орд. Нет такого плана.
>Меня больше волнует другое - почему при отступлении были совершенно чудовищные потери.
Я же привёл Вам цифры: 17 и 5. Вы ж не слушаете, Вы «токУете». Видите ли, штабные офицеры оценивают боеспособность армии с помощью цифр, а не слов. Скажем, какой вес боеприпаса выпустит воинское подразделение (допустим, дивизия) в минуту, стреляя изо всех стволов? - это число называют "огневой мощью" дивизии. Какова суммарная мощность всех транспортных средств подразделения или суммарная их грузоподъёмность? - это называют "манёвром" дивизии. Американские штабы оценивают эти величины в удельных единицах, то есть делят на количество солдат в дивизии. Так вот, на 22.06.1941 вермахт превосходил РККА в 17 раз по манёвру и в 5 раз по огневой мощи. Говорил же Вам: осмелитесь напасть на вооружённого человека, решительного и беспощадного, который в полтора раза тяжелее Вас, двигается в 17 раз быстрее и бьёт в 5 раз сильнее?
Я уж не стану касаться таких тонкостей, как полное отсутствие в РККА целых видов вооружения: бронетранспортёров, скорострельной зенитной артиллерии... Советская пехота была беззащитна на марше с воздуха. И вынуждена атаковать в открытых строях. А это огромные потери.
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Почему эвакуация предприятий началась только после атаки? Проще было начать ее сразу.
Правильно. Давайте начнём. Чего войны дожидаться?
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Целые армии попадали в котлы, снабжение было плохим, связь почти полностью отсутствовала.
Повторю: если дивизии противника идут своим ходом со скоростью 40 км/час, а Ваши солдаты чапают пешком до ж/д станции, грузятся в эшелоны, потом едут под бомбёжкой, потом снова чапают пешком к фронту (снова под бомбёжкой, 50 км), то Вы для такого противника НЕПОДВИЖНЫ. Как мебель. Он будет собирать свои войска в кулак, где захочет. И бить Вас, когда захочет.
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> При Наполеоне отступление было куда более безболезненным. Одно из двух - или Гитлер был круче Наполеона, или все наши полководцы идиоты?
Армия Наполеона шла пешком. Армии Барклая и Багратиона - тоже. Игра в манёвр шла на равных. Встречный вопрос: если наши «идиоты» - Жуков, Василевский и др. - отступали в 1941 столь катастрофично, то как они спроворили наступать через пару лет столь победно? Поумнели вдруг? Возьмите карандаш и посчитайте манёвр и огневую мощь вермахта и РККА, по годам войны. И сразу всё поймёте.
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Едем дальше - почему Гитлер вообще стал воевать на 2 фронта? Кто вообще в здравом уме согласится на такое?
Если не секрет, когда против Гитлера открыли второй фронт?
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Почему в таком случае Япония не вторглась в СССР с востока. Германия и Япония были союзниками, что могло быть проще?
А зачем Японии второй фронт в Маньчжурии? Они против армии Чан кай-ши воевали до 1945-го в Китае. Кстати: так и не победили.
> Вот авторитетный свидетель, которого не заподозришь в симпатиях к Советскому Союзу: > "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Лемберга (Львова), можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, – что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских войск на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было “развертыванием на всякий случай”. > Э.Манштейн "Утерянные победы".
Позволю добавить: " ...Во время завтрака, устроенного после вручения орденов, я сидел с правой стороны от Гитлера и вел с ним оживленную беседу о развитии бронетанковых войск и об уроках прошедшей кампании. Наконец, он спросил вне всякой связи с тем, о чем мы беседовали: «Я хотел бы знать, как воспринял народ и армия пакт с Советской Россией?» На этот вопрос я смог лишь ответить, что мы, солдаты, облегченно вздохнули, когда в конце августа до нас дошло известие о заключении пакта. Благодаря этому пакту мы почувствовали, что тыл наш свободен, и были счастливы, что удалось избавиться от опасности ведения войны на два фронта, что в прошлой мировой войне вывело нас из строя на продолжительное время. Гитлер посмотрел на меня с большим удивлением, и я почувствовал, что мой ответ не удовлетворил его. Однако он ничего не ответил и перешел на другую тему. Только много позже я узнал, насколько глубоко Гитлер ненавидел Советскую Россию. Он, вероятно, ожидал, что я выражу удивление по поводу заключения этого пакта, связавшего его со Сталиным.
...Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку. Я сомневаюсь в том, что он точно передавал ту точку зрения, которой он придерживался в то время.
...14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, были неубедительны. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла оправдать столь ответственное решение, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистского учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских.
...Прошлые успехи, особенно победа на западе, одержанная в столь неожиданно короткий срок, так затуманили мозги руководителям нашего верховного командования, что они вычеркнули из своего лексикона слово «невозможно». Все руководящие лица верховного командования вооруженных сил и главного командования сухопутных сил, с которыми мне приходилось разговаривать, проявляли непоколебимый оптимизм и не реагировали ни на какие возражения."
О Гитлере:
"…он в нерешительности остановился перед неразрешенной проблемой – дать своему народу мир. Он не знал, как можно подступиться к англичанам. Его вермахт находился в боевой готовности. Полностью отмобилизованные вооруженные силы не могли пребывать долгое время в бездействии. Он чувствовал, что назревала необходимость действовать. Но что могло произойти? Старый идеологический противник, против которого он всегда боролся и борьба с которым привлекала на его сторону массу его избирателей, спокойно стоял на нашей восточной границе. Его одолевал соблазн учинить Советам расплату, используя время, предоставляемое Германии временным затишьем на основном, Западном фронте. Он ясно осознавал ту опасность, которая нависла над Европой и всем Западом со стороны коммунизма, который нашел свое воплощение в Советском Союзе и который стремится к мировому господству. Он знал, что такого мнения придерживается большинство нашего народа, даже очень многие порядочные европейцы во всех странах. Совсем другим вопросом являлась выполнимость этих его идей в военном отношении.
...Он все больше и серьезнее начинал думать о планах войны с Россией. Но его необыкновенно богатая фантазия приводила к тому, что он недооценивал всем известную мощь Советской державы. Гитлер утверждал, что моторизация наземных и воздушных сил открывает новые перспективы на успех, которые нельзя сравнить с перспективами, имевшимися когда-то у шведского короля Карла XII и Наполеона. Он утверждал, что мы можем рассчитывать на то, что при успешном нанесении первых ударов по противнику его советская государственная система рухнет. Он надеялся далее, что русский народ воспримет тогда идеи национал-социализма. Но когда началась война, случилось много такого, что помешало этому повороту. Плохое обращение с населением оккупированных областей со стороны высших партийных инстанций, стремление Гитлера распустить русскую империю и присоединить к Германии большую часть территории России – все это сплотило всех русских под знаменем Сталина. Они сражались против иностранных захватчиков за «матушку Русь».
...Одной из причин этого являлось неуважение других рас и народов. Ведь еще до войны оно проявлялось в Германии в роковой близорукости и безответственной жестокости при обращении с евреями. Теперь эта ошибка принимала худшие формы. Если уж говорить о том, что погубило дело национал-социализма и вообще Германию, то это – расовое сумасбродство."
> > midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> А когда он сказал эти слова? Уж не после ли победы? Истина в устах сильных мира вообще часто принимает весьма странные очертания. Я готов согласиться с точкой зрения, что Сталин не хотел атаковать и готовился к обороне лишь при одном условии - докажите на фактах, логически, что это так.
>Доказать "на фактах" или "логически"? > Уточните. > Видите ли, фактам Вы вряд ли поверите. Даже если я вызову дух Сталина и он (дух) заявит Вам с экрана: > - Я не планировал нападать на Гитлера! Мамой клянусь, midnight2205! > > Вы же всё равно не поверите и огрызнётесь: > - Брешет, палач. > > Любой документ Вы объявите фальшивкой, свидетельства современников - поздним вымыслом. > > Логически же доказать несложно; при условии, что Вам не чужда логика. Скажите: Вы осмелитесь напасть на вооружённого человека, решительного и беспощадного, который в полтора раза тяжелее Вас, двигается в 17 раз быстрее и бьёт в 5 раз сильнее? > Я - нет. Это гарантированное самоубийство. > А Сталин - идиот, что ли? > > И потом: гляньте, как чётко летом-осенью 1941 шла эвакуация на Урал помышленных предприятий из Европейской части СССР.
> Такое не провернуть экспромтом... > Значит, был детальный план эвакуации. > Когда готовят нападение, таких планов не составляют. У Гитлера был план "Барбаросса"; найдите план эвакуации германской промышленности за Эльбу и Рейн в случае контрудара диких сталинских орд. Нет такого плана.
План Сталина был - ударом из Молдавии - взять нефтяные месторождения Румынии... И изматывать, оставшуюся без топлива армию Германии...Сталинград - на немецкой земле...
01:53 26.01.2017
Walter (Walter) писал(а) в ответ на :
> План Сталина был - ударом из Молдавии - взять нефтяные месторождения Румынии... И изматывать, оставшуюся без топлива армию Германии...Сталинград - на немецкой земле...
И где же этот "план"? Хотел бы ударить - ударил бы. Но все предвоенные действия говорят об обратном.
02:15 26.01.2017
Walter (Walter) писал(а) в ответ на :
> лан Сталина был - ударом из Молдавии - взять нефтяные месторождения Румынии
Да, я тоже вчера читал эти секретные документы из самых секретных архивов
!
