>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Тут не соглашусь.
>>>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. >>>> >>>
>>
>>> А я соглашусь. В условиях продолжавшейся войны это была единственно реальная возможность. К этой мысли пришли и ваши «демократы» в сентябре устроив Директорию. И у нее даже были поначалу успехи. Но…. >>> Но смены личностей во власти не произошло и они быстро скатились на уже наработаный шаблон демагогии при отсутствии дела. Ну впрочем я вам уже по этому поводу много писал. >>> А примеры спасения демократии через диктатуру, перед «красной угрозой» — Франко, Пиночет, последний более удачный
>>
>> Вместо одной большевистской ХУНТЫ установить другую фашистскую хунту. >>
>> «Хрен редьки не слаще.»
>
>> >> Причем надо было иметь других хунтяр, кроме большевиков, да и придумать такие лозунги, на которые могли бы клюнуть разный сброд типа «человека с ружьем». >>
>Свобода предпренимательства при небольшевистской диктатуре остается, то есть есть свобода работать и зарабатывать, это способствует подъему экономики. А вот свободы болтать нет, на это не тратятся силы и время, и это тоже работает на подъем экономики.
Именно отсутствие демократии, свободы слова и печати и порождает различные ХУНТЫ, большевистские ли, фашистские ли. Большевизм порожден царским самодержавием. А где были хоть какие-то свободы, там большевизм не смог конкурировать с другими политическими течениями. Демократия и либеральные свободы — это единственный заслон на пути экстремизма-тоталитаризма-терроризма-бол ьшевизма-фашизма-нацизма.
> Что собственно мы и увидели в Чили > То есть пример Пиночета вас не убеждает?
Не убеждает. Без внешнего воздействия там было бы все иначе.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Тут не соглашусь. >>>>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. >>>>> >>>> >>> >>>> А я соглашусь. В условиях продолжавшейся войны это была единственно реальная возможность. К этой мысли пришли и ваши «демократы» в сентябре устроив Директорию. И у нее даже были поначалу успехи. Но….
>>>> Но смены личностей во власти не произошло и они быстро скатились на уже наработаный шаблон демагогии при отсутствии дела. Ну впрочем я вам уже по этому поводу много писал. >>>> А примеры спасения демократии через диктатуру, перед «красной угрозой» — Франко, Пиночет, последний более удачный >>>
>>> Вместо одной большевистской ХУНТЫ установить другую фашистскую хунту.
>>>
>>> «Хрен редьки не слаще.»
>>
>>> >>> Причем надо было иметь других хунтяр, кроме большевиков, да и придумать такие лозунги, на которые могли бы клюнуть разный сброд типа «человека с ружьем». >>>
>>Свобода предпренимательства при небольшевистской диктатуре остается, то есть есть свобода работать и зарабатывать, это способствует подъему экономики. А вот свободы болтать нет, на это не тратятся силы и время, и это тоже работает на подъем экономики.
> > Именно отсутствие демократии, свободы слова и печати и порождает различные ХУНТЫ, большевистские ли, фашистские ли. > Большевизм порожден царским самодержавием.
> А где были хоть какие-то свободы, там большевизм не смог конкурировать с другими политическими течениями. > Демократия и либеральные свободы — это единственный заслон на пути экстремизма-тоталитаризма-терроризма-бол ьшевизма-фашизма-нацизма. >
Тоталитаризм это крайняя степень диктатуры, обязующая принять идеологию власти. Есть более мягкие формы, основанные на запрете ккакой-либо конкретной идеологии. В любом случае только свобода предпренимательства и уровень экономики в сумме дают создают возможность демократии Политическая система в значительной мере определяется экономикой, как впрочем и все аспекты социальной жизни человека.
>> На худой конец, уж коль Николай трусливо ушел «в отставку», если бы буржуазная демократия не погрязла в дискуссиях, вместо немедленного созыва Учредительного собрания и введения временной, до него, диктатуры-не случилось бы октябрьского переворота.
> > Тут не соглашусь. > Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. И на формирование консолидированной власти нужно время. И в зависимости от расклада политических сил, такова и будет консолидация. Со временем все пришло бы в норму. > Но этому процессу мешали большевики, устраивая провокации, саботаж, и проводя подрывную диверсионную антигосударственную деятельность, которая не могла не привести к контрреволюции. > Чтобы не случилось октября, нужно было еще во время самодержавия дать свободу политическим партиям. Тогда в открытых дискуссиях большевики проиграли бы другим политическим течениям, и не смогли бы оседлать недовольство масс.
> А так потому и получилось, что любую большевистскую ложь массы воспринимали как истину, а большевиков почитали как освободителей от эксплуататоров. > В таких условиях у буржуазии и демократических сил не было шансов, а следовательно и винить их не в чем. > Вина безусловна лишь большевистская, и, косвенно, царского самодержавия, позволившего этой злобной силе обрести влияние на массы.
Вот-вот, так оно и было… пока мы с вами начнем глубокомысленную дискуссию об основах нового государственного устройства, маленький, лысовыатенький шустро заскочит на броневичок и поведет толпу за собой…. Была война-причем страшная, страна находилась в тяжелом положении (нехватка промышленного потенциала, некомпетентность руководства, коррупция (всегда!)), нарушился подвоз в города, армия проявляла усталость и недовольство… и в это время начинают …выбирать командиров, отменяют военное приветствие, отменяют смертную казнь, предоставляют свободу слова партийным агитаторам в частях (!).И говорят, выступают, призывают, пишут, снова говорят….и держат в Петрограде огромное число запасников, меньше всего мечтающих об отправке на фронт… А потом неуместное наступление, которое было явно выше сил наших, выбившее последние «кадровые"резервы, еще способные защищать фронт и внутренний порядок. Мое твердое убеждение-в той, военной, критической ситуации, только диктатура, жесткая опора на силу, запрет всякой политической деятельности (до победы), яростное давление на союзников с требованиями припасов, амуниции, оружия (читал я, как всякие «комиссии по закупкам"весело проводили время на щедрые командировочные, один Федоров, пожалуй, метался честно от Японии до Мексики в поисках оружия для войск)-пора уж было Франции расплатится и за спасение Парижа в 1914(ценой 2 наших кадровых армий), и за экспедиционный корпус… Только диктатура до победы и проведения Учредительного собрания могли спасти страну от переворота. А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать.
>>>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Тут не соглашусь. >>>>>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. >>>>>> >>>>> >>>> >>>>> А я соглашусь. В условиях продолжавшейся войны это была единственно реальная возможность. К этой мысли пришли и ваши «демократы» в сентябре устроив Директорию. И у нее даже были поначалу успехи. Но….
>>>>> Но смены личностей во власти не произошло и они быстро скатились на уже наработаный шаблон демагогии при отсутствии дела. Ну впрочем я вам уже по этому поводу много писал. >>>>> А примеры спасения демократии через диктатуру, перед «красной угрозой» — Франко, Пиночет, последний более удачный >>>>
>>>> Вместо одной большевистской ХУНТЫ установить другую фашистскую хунту. >>>> >>>> «Хрен редьки не слаще.» >>> >>>>
>>>> Причем надо было иметь других хунтяр, кроме большевиков, да и придумать такие лозунги, на которые могли бы клюнуть разный сброд типа «человека с ружьем». >>>>
>>> Свобода предпренимательства при небольшевистской диктатуре остается, то есть есть свобода работать и зарабатывать, это способствует подъему экономики. А вот свободы болтать нет, на это не тратятся силы и время, и это тоже работает на подъем экономики.
>> >> Именно отсутствие демократии, свободы слова и печати и порождает различные ХУНТЫ, большевистские ли, фашистские ли.
>> Большевизм порожден царским самодержавием.
>
>> А где были хоть какие-то свободы, там большевизм не смог конкурировать с другими политическими течениями. >> Демократия и либеральные свободы — это единственный заслон на пути экстремизма-тоталитаризма-терроризма-бол ьшевизма-фашизма-нацизма. >>
> Тоталитаризм это крайняя степень диктатуры, обязующая принять идеологию власти. Есть более мягкие формы, основанные на запрете ккакой-либо конкретной идеологии. В любом случае только свобода предпренимательства и уровень экономики в сумме дают создают возможность демократии Политическая система в значительной мере определяется экономикой, как впрочем и все аспекты социальной жизни человека.
Мягкие формы и есть уже та или иная степень демократии, которая может быть разной, в отличии от диктатуры, которая, в свою очередь, не признает никакого инакомыслия.
>> Что собственно мы и увидели в Чили
>>> То есть пример Пиночета вас не убеждает? >> Не убеждает. >> Без внешнего воздействия там было бы все иначе.
>Но выбор Альенде -Пиночет также определял и направление того внешнего воздействия.
>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Тут не соглашусь. >>>>>>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. >>>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>>> А я соглашусь. В условиях продолжавшейся войны это была единственно реальная возможность. К этой мысли пришли и ваши «демократы» в сентябре устроив Директорию. И у нее даже были поначалу успехи. Но…. >>>>>> Но смены личностей во власти не произошло и они быстро скатились на уже наработаный шаблон демагогии при отсутствии дела. Ну впрочем я вам уже по этому поводу много писал. >>>>>> А примеры спасения демократии через диктатуру, перед «красной угрозой» — Франко, Пиночет, последний более удачный >>>>> >>> >>>>> Вместо одной большевистской ХУНТЫ установить другую фашистскую хунту. >>>>> >>>>> «Хрен редьки не слаще.» >>>> >>>>> >>>>> Причем надо было иметь других хунтяр, кроме большевиков, да и придумать такие лозунги, на которые могли бы клюнуть разный сброд типа «человека с ружьем». >>>>> >>>> Свобода предпренимательства при небольшевистской диктатуре остается, то есть есть свобода работать и зарабатывать, это способствует подъему экономики. А вот свободы болтать нет, на это не тратятся силы и время, и это тоже работает на подъем экономики.
>>> >>> Именно отсутствие демократии, свободы слова и печати и порождает различные ХУНТЫ, большевистские ли, фашистские ли.
>>> Большевизм порожден царским самодержавием.
>>
>>> А где были хоть какие-то свободы, там большевизм не смог конкурировать с другими политическими течениями. >>> Демократия и либеральные свободы — это единственный заслон на пути экстремизма-тоталитаризма-терроризма-бол ьшевизма-фашизма-нацизма.
>>>
>> Тоталитаризм это крайняя степень диктатуры, обязующая принять идеологию власти. Есть более мягкие формы, основанные на запрете ккакой-либо конкретной идеологии. В любом случае только свобода предпренимательства и уровень экономики в сумме дают создают возможность демократии Политическая система в значительной мере определяется экономикой, как впрочем и все аспекты социальной жизни человека.
> > Мягкие формы и есть уже та или иная степень демократии, которая может быть разной, в отличии от диктатуры, которая, в свою очередь, не признает никакого инакомыслия. >
Ну на своей волне. Да белое, только совсем черное. Или наоборот суть не важно
>>> На худой конец, уж коль Николай трусливо ушел «в отставку», если бы буржуазная демократия не погрязла в дискуссиях, вместо немедленного созыва Учредительного собрания и введения временной, до него, диктатуры-не случилось бы октябрьского переворота.
>> >> Тут не соглашусь.
>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. И на формирование консолидированной власти нужно время. И в зависимости от расклада политических сил, такова и будет консолидация. Со временем все пришло бы в норму. >> Но этому процессу мешали большевики, устраивая провокации, саботаж, и проводя подрывную диверсионную антигосударственную деятельность, которая не могла не привести к контрреволюции. >> Чтобы не случилось октября, нужно было еще во время самодержавия дать свободу политическим партиям. Тогда в открытых дискуссиях большевики проиграли бы другим политическим течениям, и не смогли бы оседлать недовольство масс.
>
>> А так потому и получилось, что любую большевистскую ложь массы воспринимали как истину, а большевиков почитали как освободителей от эксплуататоров. >> В таких условиях у буржуазии и демократических сил не было шансов, а следовательно и винить их не в чем.
>> Вина безусловна лишь большевистская, и, косвенно, царского самодержавия, позволившего этой злобной силе обрести влияние на массы.
> Вот-вот, так оно и было… пока мы с вами начнем глубокомысленную дискуссию об основах нового государственного устройства, маленький, лысовыатенький шустро заскочит на броневичок и поведет толпу за собой…. > Была война-причем страшная, страна находилась в тяжелом положении (нехватка промышленного потенциала, некомпетентность руководства, коррупция (всегда!)), нарушился подвоз в города, армия проявляла усталость и недовольство… и в это время начинают… выбирать командиров, отменяют военное приветствие, отменяют смертную казнь, предоставляют свободу слова партийным агитаторам в частях (!).И говорят, выступают, призывают, пишут, снова говорят….и держат в Петрограде огромное число запасников, меньше всего мечтающих об отправке на фронт… А потом неуместное наступление, которое было явно выше сил наших, выбившее последние «кадровые"резервы, еще способные защищать фронт и внутренний порядок. > Мое твердое убеждение-в той, военной, критической ситуации, только диктатура, жесткая опора на силу, запрет всякой политической деятельности (до победы), яростное давление на союзников с требованиями припасов, амуниции, оружия (читал я, как всякие «комиссии по закупкам"весело проводили время на щедрые командировочные, один Федоров, пожалуй, метался честно от Японии до Мексики в поисках оружия для войск)-пора уж было Франции расплатится и за спасение Парижа в 1914(ценой 2 наших кадровых армий), и за экспедиционный корпус… Только диктатура до победы и проведения Учредительного собрания могли спасти страну от переворота. А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать.
Вот только власть они не подобрали, а отобрали. А это две большие разницы. Никто не мешал большевикам озаботиться интересами государства, поддержать революционное правительство, а не устраивать провокации, саботаж, заниматься подрывной диверсионной деятельностью.
А вот буржуазия и либералы власть ни у кого не отбирали, они действительно подобрали то, что фактически в феврале валялось. Потому и подобрали, что начинался хаос и анархия.
13:28 15.06.2017
Глоток Кофе (Algvazil) писал (а) в ответ на :
> Финляндия
Скучная страна
13:41 15.06.2017
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот. Внешнее воздействие здесь принципиально!
> Условия для внешнего воздействия. Без этого зависит и сама возможность и степень воздефствия из вне.
Давай вернемся к нашим баранам и оставим Чили в покое.
В феврале власть царизма кончилась от стихии. Ни буржуазия, ни либералы, ни прочие социалисты и К не готовили свержения самодержавия. Это принципиальный момент, и их не в чем обвинять!
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот. Внешнее воздействие здесь принципиально!
>> Условия для внешнего воздействия. Без этого зависит и сама возможность и степень воздефствия из вне.
> > Давай вернемся к нашим баранам и оставим Чили в покое. > > В феврале власть царизма кончилась от стихии.
> Ни буржуазия, ни либералы, ни прочие социалисты и К не готовили свержения самодержавия. > Это принципиальный момент, и их не в чем обвинять! >
Проблемы с подвозом хлеба в Петербург из-за снежных заносов. Распространение панических слухов, что хлеба не будет (КЕМ?) 22.02 Царь уезжает на фронт. 23 начало волнений на улицы вышло 120 тыс. (ПРЯМ САМИ БЕЗ АГИТАЦИИ НЕ СГОВАРИВАЯСЬ????) 24.02 Всеобщая городская стачка (Тоже видать самоорганизация) 25. 02. Волнения усиливаются. Царь временно распускает Госдуму (?).Госдума не пдчиняется и берет власть в свои руки чере Комитет Госдумы. Ну дальше более менее понятно кто варит кашу. Но из перичисленного и основного выгодополучателя — отделных партий в Госдуме, можно предположить откуда ноги растут. Произошел думский заговор против самодержавия.
14:29 15.06.2017
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :з
>
> Давай вернемся к нашим баранам… > Ни буржуазия, ни либералы, ни прочие социалисты….
>
Хороший пассаж получился
14:34 15.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать. >
Я с ним уж не помню сколько на эту тему, примерно ав том же духе. Бесполезно.
>>>> На худой конец, уж коль Николай трусливо ушел «в отставку», если бы буржуазная демократия не погрязла в дискуссиях, вместо немедленного созыва Учредительного собрания и введения временной, до него, диктатуры-не случилось бы октябрьского переворота. >>> >>> Тут не соглашусь.
>>> Любая демократия не устанавливается хунтой, а именно так и устанавливается, путем компромиссов и уступок. И на формирование консолидированной власти нужно время. И в зависимости от расклада политических сил, такова и будет консолидация. Со временем все пришло бы в норму.
>>> Но этому процессу мешали большевики, устраивая провокации, саботаж, и проводя подрывную диверсионную антигосударственную деятельность, которая не могла не привести к контрреволюции. >>> Чтобы не случилось октября, нужно было еще во время самодержавия дать свободу политическим партиям. Тогда в открытых дискуссиях большевики проиграли бы другим политическим течениям, и не смогли бы оседлать недовольство масс.
>>
>>> А так потому и получилось, что любую большевистскую ложь массы воспринимали как истину, а большевиков почитали как освободителей от эксплуататоров. >>> В таких условиях у буржуазии и демократических сил не было шансов, а следовательно и винить их не в чем.
>>> Вина безусловна лишь большевистская, и, косвенно, царского самодержавия, позволившего этой злобной силе обрести влияние на массы.
>> Вот-вот, так оно и было… пока мы с вами начнем глубокомысленную дискуссию об основах нового государственного устройства, маленький, лысовыатенький шустро заскочит на броневичок и поведет толпу за собой…. >> Была война-причем страшная, страна находилась в тяжелом положении (нехватка промышленного потенциала, некомпетентность руководства, коррупция (всегда!)), нарушился подвоз в города, армия проявляла усталость и недовольство… и в это время начинают… выбирать командиров, отменяют военное приветствие, отменяют смертную казнь, предоставляют свободу слова партийным агитаторам в частях (!).И говорят, выступают, призывают, пишут, снова говорят….и держат в Петрограде огромное число запасников, меньше всего мечтающих об отправке на фронт… А потом неуместное наступление, которое было явно выше сил наших, выбившее последние «кадровые"резервы, еще способные защищать фронт и внутренний порядок. >> Мое твердое убеждение-в той, военной, критической ситуации, только диктатура, жесткая опора на силу, запрет всякой политической деятельности (до победы), яростное давление на союзников с требованиями припасов, амуниции, оружия (читал я, как всякие «комиссии по закупкам"весело проводили время на щедрые командировочные, один Федоров, пожалуй, метался честно от Японии до Мексики в поисках оружия для войск)-пора уж было Франции расплатится и за спасение Парижа в 1914(ценой 2 наших кадровых армий), и за экспедиционный корпус… Только диктатура до победы и проведения Учредительного собрания могли спасти страну от переворота. А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать.
> > Вот только власть они не подобрали, а отобрали. > А это две большие разницы. > Никто не мешал большевикам озаботиться интересами государства, поддержать революционное правительство, а не устраивать провокации, саботаж, заниматься подрывной диверсионной деятельностью.
> > А вот буржуазия и либералы власть ни у кого не отбирали, они действительно подобрали то, что фактически в феврале валялось. > Потому и подобрали, что начинался хаос и анархия.
Ну, большевики подобрали-в смысле гениально (надо признать) поймали момент полной потери контроля правительством. Знаменитое"вчера рано, завтра поздно». Настолько точно поймали момент, что насилия почти не потребовалось. Оно началось потом, когда до ошалевших граждан дошло, какой фокус провернули на их изумленных глазах., когда разогнали УС.
16:02 15.06.2017
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать. >>
>Я с ним уж не помню сколько на эту тему, примерно ав том же духе. Бесполезно.
Я не поклонник большевизма, Сталина… Но попытайтесь представить себе, как Сталин в октябре 41 «подает в отставку» и бежит (куда?В Папуа-Новая Гвинея ), а сменившие его (Молотов?Берия?Нет-Буденный )тут же отменяют расстрелы за дезертирство и вводят выборность командиров….Точно бы тогда границы Рейха проходили где-нибудь у Байкала (а далее-Великая Японская Империя)…
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А большевики… что ж, молодцы-власть валяется, штука хорошая, чего не подобрать.
>>>
>>Я с ним уж не помню сколько на эту тему, примерно ав том же духе. Бесполезно.
> > Я не поклонник большевизма, Сталина… Но попытайтесь представить себе, как Сталин в октябре 41 «подает в отставку» и бежит (куда?В Папуа-Новая Гвинея), а сменившие его (Молотов?Берия?Нет-Буденный)тут же отменяют расстрелы за дезертирство и вводят выборность командиров….Точно бы тогда границы Рейха проходили где-нибудь у Байкала (а далее-Великая Японская Империя)… >
Это я так понимаю в сравнение с поведением Керенского. Я солидарен с вашей позицией. Но к Совка б,/у.логика иная. Он идет от результата, не очень заморачиваясь деталями. В общем он славный малый, но упрям чрезмерно.
), а сменившие его (Молотов?Берия?Нет-Буденный 