> все это превосходство сводилось на нет по количеству дивизий вступаемых в бой, где у немцев было полное превосходство
У тебя совесть то есть, приятель? Ты где так отчаянно врать научился?
Самым авторитетным источником для меня, на сегодня, является Википедия. Вот открой её, напиши в поисковике: Великая Отечественная война
И почитай на досуге, много интересного там найдёшь.
12:13 05.04.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Интересно… и какие же ДОКУМЕНТЫ Вам об этом говорят? С фактами все ясно-они, после окончания Второй мировой войны, известны буквально всем… Но вот ДОКУМЕНТОВ 1939 года, проливающих свет на намерения или планы Германии и обнародованных в том же 1939 году лично я что-то не знаю! > Может быть Вы знаете? Тогда уж сделайте милость: подскажите-что это за документы? Удивите нас!!!
Обнародование здесь ни при чем. Для нас важно, какими агентурными и иными сведениями о намерениях Гитлера располагало советское руководство, а также каковы были реальные шаги Гитлера. К примеру, в декабре 1938 — первой половине марта 1939 западной прессой активно обсуждались замыслы Гитлера в отношении Закарпатской Украины: не попытается ли он прибрать её к рукам и использовать в качестве плацдарма для действий против СССР? Однако, этого не произошло.
ТЕЛЕГРАММА ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ИТАЛИИ Л. Б. ГЕЛЬФАНДА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 16 января 1939 г. Немедленно. Сов. секретно
> ********* (раскрыть)
…. Чиано настойчиво опровергал наличие каких-либо ближайших военных замыслов Германии против советской Украины. Он говорил, что эти слухи, мол, умышленно муссируются и распространяются французами. Фактически не отрицая антисоветских настроений Гитлера, Чиано одновременно заявлял, что намерения немцев ему хорошо известны, что для освоения Австрии и Судетских районов Германии нужно минимум 2—3 года мира, а для Украины надо воевать, что украинским планам не сочувствуют ни Италия, ни Польша, ни Венгрия и что, наконец, объектом ближайших притязаний Гитлера являются колонии. Отвечая на мой вопрос о содержании беседы между Гитлером и Беком, Чиано говорил, что Германия заверяла Польшу в отсутствии агрессивных намерений как в отношении «коридора" и Данцига, так и Галиции. Чиано всячески пытался меня убедить в отсутствии германской угрозы в ближайшие годы и в наличии полной итало-немецкой согласованности в отношении западной, то есть антифранцузской, политики…
Из краткого отчета полномочного представительства СССР в Германии о политической жизни в Германии в 1938 г. 11 марта 1939 г.
> ********* (раскрыть)
…Вряд ли у Берлина были серьезные предположения на ближайшее время по части Советской Украины. Скорее всего тут было желание французской стороны видеть экспансию Германии направленной на Восток. Так или иначе, эти слухи, как и слухи об отторжении польской Украины, подтверждения не получили и в дальнейшем были опровергнуты Гитлером в беседах с Чаки и Беком в январе 1939 г.
Наоборот, все более отчетливо стали обрисовываться колониальные устремления германской политики… Постепенное заострение германской политики в западном направлении выразилось в форсировании строительства укреплений на западной границе…
10:29 06.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> Обнародование здесь ни при чем.
Очень даже при чём, друг мой!
Снова и снова, я пытаюсь убедить вас, друзья мои, что всё не случилось вот так -сразу, Что в дни подписания Мюнхенского соглашения еще могли быть иллюзии насчет того, что фюрер, каким бы он ни был, все-таки трезвомыслящий европейский политик, с которым можно достичь компромисса, и он будет держать слово.
Гитлер клятвенно заверял, что его амбиции не простираются дальше присоединения к рейху территорий, населенных этническими немцами.
Действия Лондона и Парижа можно трактовать как трагическое, но добросовестное заблуждение — тем не менее, и их многие именуют не иначе, как «мюнхенским предательством».
И конечно именно эта трусость и мягкотелость окончательно убедили Гитлера, что его час настал!
Единственным препятствием для Гитлера, стал Сталин. Но логика одного параноика, совершенно понятна другому точно такому же. Он убедил его, что в мире, где по непонятной причине сегодня властвуют трусливые и жалкие, завтра должны властвовать сильные и безжалостные … и Сталин с радостью согласился, ведь он думал точно так же.
11:01 06.04.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Он убедил его, что в мире, где по непонятной причине сегодня властвуют трусливые и жалкие, завтра должны властвовать сильные и безжалостные … и Сталин с радостью согласился, ведь он думал точно так же.
В планы Сталина совершенно не входило совместное с Гитлером властвование. На определённом этапе их интересы совпали, но при этом цели продолжали оставаться разными. Ни один, ни другой всерьёз не рассчитывали, что договор между ними будет действовать весь тот срок, на который он заключался. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (Сталин).
> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Франция и Англия. >> СССР же аналогичный пакт с Гитлером заключил последним.
> > садись, два.
> кроме договора о ненападении, СССР заключил с Германией секретный дополнительный протокол. > > можешь показать аналогичные протоколы с другими странами?
Я вполне понимаю, что дубоватым «пролетариям» неизвестен «Пакт Арита-Крейги"-они же «академиев не кончали», но щеки любят надувать… поэтому простительно!
16:25 06.04.2018
George Andrewson (45395) писал (а) в ответ на :
> «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (Сталин).
Оригинал секретного протокола с подписями Молотова и Риббентропа (Архив президента РФ, Особая папка, пакет № 34)
Советская историческая наука (и та часть российской, которая следует в ее фарватере) предлагает четыре основных объяснения, а вернее, оправдания:
а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву);
б) граница отодвинулась на 150−200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии;
в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации;
г) пакт предотвратил «антисоветский сговор» между Германией и Западом.
Первые два пункта возникли задним числом. До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть «старой», хоть вновь приобретенной, не собирались.
Основная мысль марксистского учения — при конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма. Капиталистический мир полон вопиющих мерзостей, которые могут быть уничтожены только каленым железом священной войны Из выступления Михаила Калинина на собрании аппарата Верховного Совета 20 мая 1941 г.
Гипотеза о германском нападении на СССР уже осенью 1939 года с военной точки зрения выглядит несерьезно.
Для агрессии против Польши немцы смогли собрать 62 дивизии, из которых около 20 были недоучены и недоукомплектованы, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых составляли легкие танкетки.
В то же время Климент Ворошилов на переговорах с английской и французской военными делегациями весной 1939 года сообщил, что Советский Союз способен выставить 136 дивизий, 9−10 тысяч танков, 5 тысяч самолетов.
А ведь вермахту требовалось еще Польшу разгромить, что, вопреки распространенному заблуждению, не было такой уж легкой задачей.
Как свидетельствует дипломатическая переписка, Берлин уже 3 сентября принялся понукать Москву нанести удар с востока как можно скорее.
Сталин тянул, не желая выглядеть в глазах мира агрессором.
16:48 06.04.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Гипотеза о германском нападении на СССР уже осенью 1939 года с военной точки зрения выглядит несерьезно.
А кто такую гипотезу здесь выдвигает?
17:05 06.04.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Сталин тянул, не желая выглядеть в глазах мира агрессором. >
а по сути так и получилось, пришел на безхозные территории
17:08 06.04.2018
Какие безхозные?
17:10 06.04.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> Какие безхозные?
на такие
17:57 06.04.2018
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> а по сути так и получилось, пришел на безхозные территории
Мой наивный друг! Всё началось значительно раньше, чем 23 августа 1939 года.
Первые признаки грядущего сближения появились в 1938 году, когда СССР отозвал с должности полпреда в Берлине еврея Якова Сурица, заменив его русским Алексеем Мерекаловым, а официальные лица и газеты обеих стран, прежде обменивавшиеся словами, достойными портового кабака, а не великих держав, поддерживающих дипломатические отношения, сбавили тон.
На какое-то время Москва и Берлин как бы перестали замечать друг друга. Обе стороны вели себя будто осторожные купальщики, пробующие ногой воду.
Большинство козырей было на руках у Сталина: Гитлер, закусив удила, на всех парах мчался к войне, а СССР оставался последней крупной страной, не определившей позиции в будущем конфликте, и никуда не спешил, а старался дороже продать свою дружбу.
12 февраля 1939 года британский кабинет провел секретное совещание с участием представителей французского генерального штаба. Вывод союзников был однозначен: экономика рейха перенапряжена, стратегического сырья хватит на несколько месяцев, позиционная война на континенте вкупе с морской блокадой задушат Германию уже к началу 1940 года.
Правда, Лондон и Париж при этом неверно оценили возможности и намерения Советского Союза, спрогнозировав, что Сталин сохранит строгий нейтралитет.
Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет войну против западных держав. Позиция Советского Союза была также убедительнейшим аргументом, который позволил Гитлеру рассеять сомнения своих военных советников Курт фон Типпельскирх, <br>начальник разведуправления германского генштаба
24 мая начальник тыла германских вооруженных сил генерал Томас представил Гитлеру секретный доклад: авиабомб хватит максимум на три месяца «неинтенсивной» войны, артиллерийских и танковых снарядов — на три недели, топлива и алюминия — на полгода, цветных металлов — на три месяца, резины — на два месяца.
Я думаю, что Сталин знал об этом. Но он же был уверен, что он самый хитрый, а народ заплатил за это самомнение параноика, 27 миллионами жизней.
Те кто пытается оспорить этот факт — люди без чести и совести.
20:03 06.04.2018
И ещё буквально несколько слов об истории подписания пакта о ненападении с Германией.
12 января 1939 года на новогоднем приеме в рейхсканцелярии Гитлер демонстративно подошел к Мерекалову и поговорил с ним. Беседа не выходила за рамки дипломатического протокола, но сам факт отметили все наблюдатели.
10 марта, выступая с отчетным докладом на XVIII съезде партии, Сталин необычно резко обрушился на Англию и Францию, назвав их «провокаторами войны» и обвинив в желании «дать Германии возможность впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко, поощрять их втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга и потом продиктовать слабеющим участникам войны свои условия».
В свете дальнейших событий многие современные историки полагают, что Сталин приписал другим собственные тайные помыслы.
В середине апреля Мерекалов уехал в Москву на совещание и в Берлин не вернулся. Новый полпред Александр Шкварцев был назначен лишь за несколько дней до заключения пакта. Несколько месяцев миссию возглавлял поверенный в делах Георгий Астахов.
По мнению ряда историков, Кремль на всякий случай хотел, чтобы рискованный политический зондаж проводил малоизвестный человек, а заодно усыплял бдительность Запада, делая вид, будто отношения с Германией находятся на низком уровне.
28 апреля Гитлер выступил в рейхстаге с программной речью, в которой обрушился на Польшу, потребовал от Лондона «с пониманием» относиться к интересам Германии, но СССР не упомянул ни единым словом.
3 мая Максим Литвинов был заменен на посту наркома иностранных дел Вячеславом Молотовым. Это был недвусмысленный сигнал.
В ту пору в СССР все решал один человек. Даже Молотова, второе лицо в стране, на Западе иронически называли his master's voice («голос хозяина»), как в рекламе фирмы-производителя граммофонов Victor.
Однако нарком, хотя и не определял политику, являлся знаковой фигурой. Литвинова знали как деятеля англо-французской ориентации и поборника Лиги Наций. К тому же немцев всегда раздражало его еврейское происхождение.
22 августа на совещании со военными Гитлер скажет:
"Решающим было смещение Литвинова. Для меня это прозвучало как пушечный выстрел, объявивший об изменении отношения Москвы к западным странам".
Уже через два дня начались прямые советско-германские контакты. Во время рутинной встречи с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики германского МИД Карлом Шнурре Астахов завел речь об отставке Литвинова и предрек некие изменения советской внешней политики при Молотове.
20:40 06.04.2018
20 мая Молотов впервые принял в своем новом качестве германского посла фон Шуленбурга и в ходе двухчасового разговора заявил, что «существуют предпосылки для радикального улучшения отношений». На вопрос Шуленбурга, как это осуществить практически, советский нарком ответил: «Мы оба об этом должны подумать…».
Думать предстояло в первую очередь немцам.
По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться Иоахим фон Риббентроп
В течение следующих двух месяцев в Берлине продолжался неофициальный зондаж с участием Астахова, которого историк Василий Молодяков назвал «чернорабочим пакта», советского торгпреда Евгения Бабарина, а с германской стороны — заместителя Риббентропа Вайцзекера, Шнурре и приезжавшего из Москвы Шуленбурга.
Всякий раз поводом для встречи становился какой-нибудь мелкий текущий вопрос, но затем участники начинали «не для протокола» и «по моему личному мнению» высказываться об общем состоянии советско-германских отношений. Сделалось ясно, что обе стороны готовы поступиться идеологическими принципами. Вопрос был в цене, которую Германия согласилась бы уплатить за, как выразился впоследствии Молотов, «спокойную уверенность на Востоке».
18 июля Бабарин передал Шнурре проект торгового соглашения и перечень сырьевых товаров, которые СССР готов поставить Германии, практически совпадавший со «списком дефицита» генерала Томаса.
26 июля в берлинском ресторане «Эвест» состоялась встреча, которую впоследствии назовут исторической. Шнурре по поручению Риббентропа пригласил Астахова и Бабарина на дружеский ужин и впервые заговорил о возможности территориального раздела Европы.
"Мы готовы договориться по любым вопросам, дать любые гарантии, — заявил он. — Соглашение примет во внимание жизненные интересы обеих сторон. Во всем районе от Балтийского до Черного моря нет неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами".
Шнурре особенно упирал на «общий элемент» в идеологии Германии и СССР — «противостояние западным демократиям».
Астахов ответил, что «политика восстановления дружеских отношений полностью соответствует жизненным интересам обеих стран».
08:30 07.04.2018
С этого момента история понеслась вскачь. Немцев поджимало время: еще месяц-другой, и в Польше начнется осенняя распутица.
29 июля Вайцзекер направил Шуленбургу запись беседы в ресторане и инструкцию узнать у Молотова, насколько слова, сказанные за бокалом вина, соответствуют официальной политике Советского Союза. Через два дня он поторопил посла дополнительной телеграммой, в которой впервые появились слова: «Срочно. Секретно».
Вечером 2 августа во время очередной рутинной встречи с Астаховым Вайцзекер сообщил, что в соседней комнате «случайно» оказался Риббентроп, который хотел бы сказать несколько слов советскому представителю.
Рейхсминистр фактически дословно повторил формулировку Шнурре: «по всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться».
На следующий день Молотов принял Шуленбурга, который откровенно обещал «уважать жизненные интересы СССР в Прибалтийских странах». Нарком, как написал в своем отчете посол, «оставил свою обычную сдержанность и казался необычно открытым».
Что касается соглашения с Россией, то я одобряю его полностью. Сближение между Германией и Россией необходимо для предотвращения окружения их демократиями. Бенито Муссолини
Контакты вступили в новую фазу. Берлин стремился вырвать у Москвы принципиальное согласие на союз, а детали обсудить потом. Молотов делал вид, что не понимает, отчего партнеры так торопятся — куда спешить, давайте подпишем торговое соглашение, посмотрим, как пойдет дело, а там, может быть, поговорим и про пакт о ненападении — и давал понять, что дело не двинется, пока СССР не получит конкретных обещаний.
13:05 07.04.2018
Любопытно, что уже 12 августа Астахов сообщал Молотову, что в Берлине «вовсю гуляет версия о новой эре советско-германской дружбы», что можно заметить даже в разговорах с лавочниками и парикмахерами.
11 августа Молотов подтвердил заинтересованность в дальнейших «разговорах», которые желательно было бы вести в Москве. Через два дня Шнурре пригласил к себе Астахова и впервые заговорил о возможном приезде Риббентропа в СССР, добавив: «События идут очень быстрым темпом, и терять время нельзя».
14 августа в 22 часа 53 минуты Шуленбург получил по телеграфу пространное официальное послание Риббентропа, которое на следующий день зачитал вслух Молотову:
«Германия готова заключить с Советским Союзом пакт о ненападении, не подлежащий изменению в течение 25 лет… период противостояния может закончиться раз и навсегда… капиталистические демократии Запада являются неумолимыми врагами как национал-социалистической Германии, так и Советского Союза…».
"Фюрер считает, что, принимая во внимание внешнюю обстановку, чреватую ежедневно возможностью серьезных событий, желательно быстрое и фундаментальное выяснение германо-русских отношений. Для этой цели я готов лично прилететь в Москву в любое время после пятницы 18 августа с полными полномочиями от фюрера".
Молотов снова заявил, что «вопрос должен быть обсужден более конкретно, чтобы в случае прибытия сюда имперского министра иностранных дел вопрос не свелся к обмену мнениями, а были приняты конкретные решения».
Теперь Польша попала в то положение, в какое я хотел, чтобы она попала Адольф Гитлер
18 и 19 августа Шуленбург, понукаемый беспрестанными телеграммами и звонками из Берлина, пытался вновь добиться приема у Молотова. В наркомате либо никто не снимал трубку, либо отвечали второстепенные сотрудники, говорившие, что Молотов занят, и предлагавшие изложить им суть вопроса.
Наконец в 14:00 19 августа Молотов принял посла и, в ответ на просьбу назвать возможную дату визита Риббентропа, ответил, что ему «нечего добавить к сказанному».
Шуленбург, по его словам, чувствовавший, что «сердце у него вот-вот разорвется», вернулся в посольство и принялся составлять депешу в Берлин, но в 15:30 неожиданно позвонил Молотов и предложил встретиться еще раз через час.
Поспешно выйдя из-за стола навстречу гостю и приветливо улыбаясь, он объявил потрясенному послу, что Советское правительство пересмотрело свои взгляды и готово принять Риббентропа для подписания договора о ненападении 26 или 27 августа.
Историки единодушны в том, что советская позиция не могла измениться на 180 градусов без вмешательства Сталина, которое, очевидно, имело место между 14:30 и 15:30.
