> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 1. Перед самой войной уничтожил более 90% высшего комсостава РККА.
>>> 2. Воспрепятствовал (вопреки мнению Генштаба) приведению войск в состояние повышенной боеготовности 21 июня 1941.
>> >> !.По состоянию на 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составила 579 581 человек, из них на сухопутные силы приходилось 426 942 человека, ВВС — 113 086, ВМФ — 39 553 человека.
> > И что? Речь, напоминаю, шла о Высшем комсоставе — командармах, комкорах. Их почти всех поголовно репрессировали.
Есть многочисленные статьи в которых пишут, что возможно это было только к лучшему. Да полагаю, что в первые дни войны большую роль играла выучка среднего и младшего комсостава, а также выучка рядовых. И вот это все оказалось на на высоте.
> > В этих шифровках опять же речь шла не поддаваться ни на какие провокации немцев. Да и поздно подали — в 2 часа ночи. > По факту войска застали спящими. Разве не так? Кто за это несет ответственность?
Армия это не детский сад. Два часа для того чтобы поднять части по тревоге более чем достаточно. Особенное если учесть., что части расположились не тонкой ленточкой в метре от границы, а преодолеть даже 10−20км на чужой территории тоже нужно время. Кто виноват? Разумется руководство армии, Генштаб, но идеология от части, теория что все товарищи — это не для армии, дисциплине это не способствует.
09:38 24.06.2019
Сталин выиграл вторую мировую и он герой СССР все пятая колонна никак не может принять этот факт… Не было никаких репрессий, иначе бы в нашей семье про них бы говорили. А то что сидели за нарушение законов военного времени и т. д. так это по фактам.
10:08 24.06.2019
Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на :
> Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Но в данной теме речь идет об ответственности Сталина за поражения начала войны.
>Причина одна. Имя ей — сильнейшая армия фашистской Германии.
Войска РККА по вооружению (одни Т-34 чего стоят) и по численности были сильнее вермахта.
> И что значит «ответсвенность»? Кого призывать к ответу — руководителя страны-Победительницы?
Немудрено выиграть руля гоночной феррари. Социалистическая Стстема и была по сути суперэффективной системой. Вот только неумелый водитель в начале гонки умудрился занести машину в кювет. В итоге гонку выиграли чудом.
>> Или Вы считаете, что Сталин не нес никакой ответственности? > Вполне возможно. Тока вот а) не нам судить, и б) мы не спецы, чтобы чего-то там языком шлепать.
Если завод постоянно выполнял и первыполнял планы, то ничего удивительного, что с приходом нового директора план был также выполнен.
10:15 24.06.2019
lotus (lotus) писал (а) в ответ на :
> Сталин выиграл вторую мировую и он герой СССР все пятая колонна никак не может принять этот факт… > Не было никаких репрессий, иначе бы в нашей семье про них бы говорили. А то что сидели за нарушение законов военного времени и т. д. так это по фактам.
У меня прадеда (простой колхозник) расстреляли в 1937.
10:34 24.06.2019
Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на :
> > Войска РККА по вооружению (одни Т-34 чего стоят) и по численности были сильнее вермахта.
Т-34 было мало. Тьфу и растереть. По численности, верно — больше. Только вот наша «численность» была разбросана по стране, када как немецкая собрана в кулак в нужном месте. Потому Красную армию и били по частям.
> Немудрено выиграть руля гоночной феррари.
Ба.
> Социалистическая Стстема и была по сути суперэффективной системой. > Вот только неумелый водитель в начале гонки умудрился занести машину в кювет. В итоге гонку выиграли чудом.
Демагогия. Интересно, на каких машинах каталась Европа, которую Гитлер порвал, как Тузик грелку?
>Если завод постоянно выполнял и первыполнял планы, то ничего удивительного, что с приходом нового директора план был также выполнен.
А у этого «завода» не было Мировой войны, революции, гражданской войны, разрухи? Прямо пришел «директор» — а на всё готовое, ага?
13:47 24.06.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на [post=/historypages/
> А вот с реальной подготовкой к войне дело было очень даже далеко «не айс»!!! И уже при первом же серьезном конфликте на Халхин-Голе, это «не айс» сразу же проявилось во всем величии своего безобразия-на первом этапе группировка РККА ни хрена ничего не могла поделать с упрямыми самураями и только после прибытия в район боевых действий мало кому известного тогда «академика» Г. К. Жукова, сменившего военных гениев Гражданской войны Г. М. Штерна и Н.В.Фекленко, дело сдвинулось с мертвой точки и завершилось поражением Японии! > Еще более безобразные «сюрпризы» выявились в ходе Зимней войны 1939 года. Не надо только выпрыгивать из штанов по поводу того, что «цвет РККА» к этому времени был уже инклюирован… это верно-расшлепали «цвет», но вот «подготовленная» этим «цветом» непобедимая РККА осталась и воевала на Финском фронте!!! И воевала так, что только убитыми потеряла 126 875 человек против 25 904 человек с финской стороны!!!
Так ведь Халхин Гол и Финская случились после массовых репрессий комсостава. Каких гениальных полководческих решений Вы хотели после поголовного уничтожения высшего генералитета?
> Вот мы и подошли к сути вопроса… а он звучит так: достойны были расстрела бывшие герои Гражданской войны так «блестяще» подготовившие РККА к будущей войне или Сталин совершил преступление, расстреляв их?
Вы почитайте мемуары фронтовиков генералов, например, командарма Горьатова. Они прямым текстом говорят, что если бы не репрессии комсостава, то потерь было бы намного меньше.
16:27 24.06.2019
Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на :
> Вы почитайте мемуары фронтовиков генералов, например, командарма Горьатова. Они прямым текстом говорят, что если бы не репрессии комсостава, то потерь было бы намного меньше. >
они прям текстом тебе говорят заканчивай угар тут устраивать, 90 е как 20 лет назад прошли, а вы все один и тоже материал достаете
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на [post=/historypages/
>> А вот с реальной подготовкой к войне дело было очень даже далеко «не айс»!!! И уже при первом же серьезном конфликте на Халхин-Голе, это «не айс» сразу же проявилось во всем величии своего безобразия-на первом этапе группировка РККА ни хрена ничего не могла поделать с упрямыми самураями и только после прибытия в район боевых действий мало кому известного тогда «академика» Г. К. Жукова, сменившего военных гениев Гражданской войны Г. М. Штерна и Н.В.Фекленко, дело сдвинулось с мертвой точки и завершилось поражением Японии! >> Еще более безобразные «сюрпризы» выявились в ходе Зимней войны 1939 года. Не надо только выпрыгивать из штанов по поводу того, что «цвет РККА» к этому времени был уже инклюирован… это верно-расшлепали «цвет», но вот «подготовленная» этим «цветом» непобедимая РККА осталась и воевала на Финском фронте!!! И воевала так, что только убитыми потеряла 126 875 человек против 25 904 человек с финской стороны!!!
>
> Так ведь Халхин Гол и Финская случились после массовых репрессий комсостава. > Каких гениальных полководческих решений Вы хотели после поголовного уничтожения высшего генералитета?
>> Вот мы и подошли к сути вопроса… а он звучит так: достойны были расстрела бывшие герои Гражданской войны так «блестяще» подготовившие РККА к будущей войне или Сталин совершил преступление, расстреляв их?
> > Вы почитайте мемуары фронтовиков генералов, например, командарма Горьатова. Они прямым текстом говорят, что если бы не репрессии комсостава, то потерь было бы намного меньше.
Любезный, Вы или не читаете мои посты, или это фирменный стиль диванных мыслителей — не осознавать то, о чём говорит оппонент? Разве я говорю о гениальности или уникальной тупости репрессированного «цвета армии»? Я говорю о вопиющем бардаке в РККА, насаждённом (вольно или невольно — другой вопрос!) в результате руководства армией «гениальными героями гражданской войны»!!! Хотя, вопрос их гениальности весьма спорен, но об этом ниже! Военачальник может быть гениален как Александр Македонский или Наполеон, но если в армии солдаты не умеют стрелять, бросать гранаты и взаимодействовать в бою, а командирам опасно доверять оружие потому, что они в пьяном угаре могут открыть пальбу в общественных местах, то с ТАКОЙ армией любой гений будет терпеть поражения! Это-то хотя бы Вы понимаете? А ведь именно ТАКУЮ армию имел СССР в 1937 году и именно с ТАКОЙ армией СССР встретил 22 июня 1941 года. Ведь в РККА не было самого главного — не было тех, кто был ОБЯЗАН обучать новобранцев — об этом откровенно говорит Ворошилов в Приказе НКО СССР № 113 от 11 декабря 1938 года… Вы напрягитесь и прочитайте его всё же! Ведь в 30-е годы в армии не было никаких КМБ и обучались новобранцы непосредственно в войсках младшими и средними командирами. А чему может научить новобранца командир, если он сам не умет стрелять, окапываться и не знает ПУ? Н-И-Ч-Е-М-У он его не может научить… его самого нужно вначале научить!!! И если уж дело приняло такой угрожающий оборот, что Нарком Обороны, прекрасно осознавая, что ему и самому может нехило «прилететь» за ТАКУЮ армию, откровенно говорит об этом, то дела в РККА образца 30-х годов были из рук вон плохи! Откровенными наши вожди бывали только тогда, когда положение дел становилось попросту угрожающим для самого существования государства. Вот поэтому-то и началась масштабная реорганизация РККА и начал её Тимошенко не с вопросов высокой стратегии и даже не с создания супер-военной техники. Самое первое и самое главное, за что пришлось взяться новому Наркому Обороны и чему он продолжал уделять главное внимание весь тот недолгий срок, что пробыл на высшем армейском посту — это была подготовка одиночного бойца. Маршал на всю Красную Армию громко и отчётливо признал, что солдат в РККА не подготовлен в самом элементарном смысле. О том, что его надо просто учить самым началам — стрелять, бросать гранату, окапываться. Не в теории — теоретически он это, вроде бы, и знал, а в полевых условиях. Между прочим, диванные Енералы часто «пинают» пехоту РККА, за массовые штыковые атаки в 1941 году, объясняя это «дуростью командиров». Вот вам и самое простое объяснение этой «дурости командиров». Не дурость, а безысходность. Только штыковой атакой чаще всего можно было тогда хоть как-то попытаться уравнять силы с немцами. Любой огневой контакт с ними советская пехота проигрывала вчистую. Даже без учёта артиллерии, танков и авиации. Я понимаю, что не учитывать их конечно же нельзя, поскольку немцы как раз без передышки и давили наши войска всеми этими разнообразными средствами. Но даже обычная перестрелка всегда давала преимущество немцам. Потому, что при стрельбе наши солдаты в цель не попадали. Немцы же попадали. Соответственно, РККА несли потери, а Вермахт нет! Единственное средство против этого тогда было одно — рукопашная атака. Вот вам и простая разгадка советской «глупости» тех горьких времён. Теперь-то хотя бы поняли, ЗА ЧТО были репрессированы все эти «гениальные полководцы»? Теперь, несколько слов, как и обещал, об их «гениальности». Когда речь заходит о качестве генеральского корпуса РККА по состоянию на июнь 1941 года, неизбежно всплывает всегда одно и то же соображение, вынесенное Вами в заголовок темы. Суть его состоит в том, что качество это является прямым следствием сталинских репрессий, в результате которых в 1937—1938 годах был уничтожен практически весь высший командный состав Красной Армии, имевший богатый опыт и высочайший уровень знаний именно для проведения фронтовых и армейских операций. Пришедшие им на смену командиры были подняты из самых низов и соответствующего опыта и знаний не имели. Отсюда и качество их командования, отсюда и поражения 1941 года. Давайте попробуем разобраться с этим утверждением. Какой опыт имели полководцы, погибшие в годы репрессий? Как это ни покажется кому-то странным, но имели они опыт точно такой же, как и пришедшие им на смену полководцы 1941 года. Иными словами, опыт Гражданской войны, который был абсолютно неприменим во Второй Мировой войне. Ни те, ни другие не имели опыта командования сколько-нибудь значимыми соединениями периода Первой Мировой войны. И чины имели в старой армии примерно одинаково невысокие. За очень небольшим исключением, вроде подполковника Егорова или полковника Шапошникова. А так, что унтер-офицер Будённый, что унтер-офицер Жуков, подпоручик Тухачевский или штабс-капитан Василевский. Или токарь Якир, гимназист Примаков и подпольщик Ворошилов, вовсе не участвовавшие в той войне. Или недоучившийся студент, а потом подпоручик артиллерии Уборевич, кажущийся на их фоне и вовсе кладезем военной учёности. Кто-то из них, пусть и в головокружительном темпе, но поднимался по начальственной лестнице, не пропуская особо ступеней командования. Тот же Будённый. Отряд — эскадрон — полк — бригада — дивизия — корпус — армия. Так и рос (или, точнее, взлетал), вместе с вновь формируемыми частями и соединениями. А были и вовсе, вроде Тухачевского. Полгода службы заместителем командира роты — плен — работа во ВЦИК — командующий армией — командующий фронтом. Или председатель Центробалта Дыбенко, ставший сразу из матросов начдивом. Командующий впоследствии военными округами. Так что, всех их подняла революция, всех подняла Гражданская война. Иными словами, стихия, дикая смесь войны, повсеместно вспыхивающих восстаний, бандитских налётов, карательных экспедиций и прочих специфических вещей. И поэтому главным критерием продвижения по службе был тогда, как это ни странно, вовсе не полководческий талант. Главным было — НАШ ОН ИЛИ НЕ НАШ?. Предаст он завтра или не предаст? Поднимет мятеж или нет? Это было главным в зародившейся тогда классовой армии. Мнение «свой в доску» являлось лучшей аттестацией красного командира. И было такое вовсе не от чьей-то глупости — была в этом попросту главная необходимость Гражданской войны. И ещё один немаловажный фактор, а именно — образование… военное образование! Если, пришедшие на смену репрессированным командирам и не имели необходимого военного опыта, то у них было и неоспоримое преимущество — ВОЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ! Из трёх арестованных заместителей Наркома Обороны ни один не имел академического образования, из вновь назначенных — двое его имели… из командующих войсками округов: арестовано 3 «академика» — назначено 8… заместители командующих округами соответственно: арестовано 4 — назначено 6… начальники штабов округов: ни один из арестованных не имел академического образования — из 10 вновь назначенных, 4 его имели… так же и по другим высшим командным должностям. В целом, по высшему командному составу, количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных на 45%. Поймите довольно простую вещь — любое государство оценивает командиров своей армии по последней войне, которую оно вело. Для Германии это была Первая Мировая. Соответственно ценились её офицеры. Для СССР это была Гражданская война. С соответствующими авторитетами, доведшими РККА до плачевного состояния. Так что - то, что Вы считаете «сталинским произволом» — это отнюдь не произвол! Это попытка эту историческую закономерность поломать. Был у него такой замысел или нет — это вопрос другой. Но вот объективно оно получается так. По результату. По 1945 году. Так что, если уж Вы взяли на себя смелость делать этакие исторические далеко идущие выводы, как в заголовке темы, то изучайте военную историю не по чьим-то мемуарам или вообще, не дай Бог, по сериалам типа «Штрафбат», а по ДОКУМЕНТАМ — именно документы, единственный критерий истины… Где-то так… в первом приближении!!!
19:52 25.06.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> Очередной угар от альтернативных хисториков
Не «альтернативных хисториков», ЕГЭшников-идиётов >
20:03 25.06.2019
Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на :
> после начала войны испугался (он на неделю заперся на даче и никого не принимал в июле 1941).
Откуда такая чушь?
20:05 25.06.2019
Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на :
> Эта Система была выстроена не Сталиным. Он пришел на все готовое.
А кем же? Кто руководил? >
20:06 25.06.2019
Консерватор2017 (42250) писал (а) в ответ на :
> Если бы не Стали мы возможно вышли бы в космос гораздо раньше.
