Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Существует ли украинский народ?

Z_O_V
100 1658 14:18 03.04.2021
   Рейтинг темы: +3
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, самоидентификацию по принципу "свой - чужой" . То есть заявлять, что "украинцев как таковых нет" не имеет смысла - если они так самоидентифицируются и отличают своих от чужих. Тут всё просто. Лев Гумилёв утверждал, что для того, чтобы исторические пути народов разошлись, нужно около 150 лет. После этого различие исторической судьбы формирует межэтническую границу.


Может быть, это так, может, нет. Но если это так, то получается, что украинский народ не просто существует: существуют аж целых три украинских народа!

В самом деле:

Левобережье оказалось в составе Российского государства по итогам Украинской войны в XVII веке. То есть - после знаменитого Воссоединения Украины с Россией при Богдане Хмельницком в 1654 году. Впрочем, фактически война завершилась только в 1667-м, а украинская Руина - ещё позже.

Правобережье оказалось в составе России только по итогам Второго и Третьего разделов Речи Посполитой, которые произошли в 1793 и 1795 годах. Но этими двумя элементами Украина не исчерпывается.

Есть ещё и дальний западный регион - условная "Галичина", при разделе Речи Посполитой доставшаяся Австрии. Она оказалась в составе России - то есть уже СССР - только в 1939 году, а по сути только в 1945-м.

Существует ли украинский народ: точная проверка

Что касается Новороссии, бывшего "Дикого Поля", заселявшегося при Екатерине, то его вообще следует рассматривать отдельно. Первопоселенцы происходили из очень разных регионов как современной Украины, так и остальной части Российской империи, а многие вообще были иммигрантами из-за её пределов (сербы, болгары...)*. Её мы сейчас не рассматриваем вовсе.

Сколько лет прошло между этими событиями?

Между вхождением в состав России Левобережья и Правобережья - где-то 140 лет (1654 - 1793/95).** Между вхождением в состав России Правобережья и Галичины - 150 лет (1793/93 - 1939/45).

То есть если относительно возникновения межэтнической границы между левобережниками и правобережниками ещё могут быть сомнения, то относительно соотношения Галичины и остальной Украины никаких сомнений нет - это разные этнографические единицы.

Но, прежде чем принять эти выводы, проверим: прав ли Гумилёв? Может быть, его мнение не обосновано?

К счастью, у нас есть прекрасная возможность для такой проверки.

Возьмём за материал для сравнения Белоруссию. То есть - славянскую часть Великого княжества Литовского***. Между Литвой и Москвой долго шло напряжённое соперничество. Граница раз в несколько десятилетий двигалась то на запад, то на восток: "не раз клонилась под грозою то их, то наша сторона..."

В центре спорного региона оказался Смоленск, один из древнейших русских городов. Исходно купеческий, позже он превратился в город-крепость: то русскую - против Литвы, то ли литовскую - против Москвы.

После русской Смуты начала XVII века он оказался на польско-литовской стороне границы. Во время Смоленской войны в 1630-х Русское царство попыталось его отбить, но неудачно - несмотря на то, что часть территории региона была возвращена, то есть "по очкам" война была выиграна, основной цели достичь не удалось.

Смоленск вернулся в состав России только по итогам той же самой Украинской войны - в 1650-х годах. А в 1790-х в состав Российской империи попали остальные белорусские территории, включая Минск - то есть ровно тогда же, когда и украинские****. И к тому времени самоидентификация Смоленска как однозначно русского города уже устоялась.

То есть получается, что за срок между Украинской войной и разделами Речи Посполитой возникло межэтническое размежевание между Смоленским регионом и Белоруссией. Значит, нет никаких оснований сомневаться, что между Левобережьем и Правобережьем за ровно тот же срок точно так же сформировалось межэтническая граница.

Таким образом - всё правильно: есть как минимум три украинских народа: "левобережники", "правобережники" и "галичане". Их всех следует отличать от собственно русских, живущих на искусственно приделанных к Украине регионах Великороссии - и жителей Новороссии, которые формировались по принципу "с миру по нитке" - примерно как современные американцы.

Разумным выглядит предположение, что процесс этнической дивергенции обратим: совместное существование на протяжении того же срока превращает родственные этносы в субэтносы в рамках одной национальности. Тогда получается, что левобережники, хотя и помнят о своём происхождении, фактически (не обязательно сознательно) рассматривают себя как разновидность русских.

Правобережники, соответственно, хотя и близки к этому, но всё же далеко не до такой степени: между концом XVIII века и началом XX века, когда в составе СССР стали пестовать национальные различия, времени прошло меньше 150 лет. Может быть, это не имеет значения, но в любом случае они несколько дальше от России и несколько ближе к Польше. Что касается галичан, то они, фактически, сознательно или подсознательно воспринимают себя как особую группу в составе Польши (той её части, которая входила в состав Австрии/Австро-Венгрии).

Получается, что в Восточной Европе есть два крупных народа - русские и поляки, а между ними ряд этнографических групп, проявляющих некие переходные свойства.

Если подытожить, то выйдет примерно так:

Левобережники: вполне удовлетворились бы жизнью в пределах России. Верующие - паства УПЦ МП. Воспринимают русских и правобережников как почти своих, галичан - как почти чужих, поляков как чужих.

Правобережники: предпочли бы независимую Украину. Верующие пытаются создать отдельную церковную организацию: "УПЦ КП" или что-то подобное. Воспринимают левобережников и галичан как почти своих, русских и поляков как почти чужих.

Галичане - удовлетворились бы жизнью в Польше, верующие склонны к Унии. Поляки и правобережники для них почти свои, левобережники - почти чужие, русские - совсем чужие.

Ну и, соответственно:

Русские: левобережники - почти свои, правобережники - почти чужие. Верующие - в РПЦ МП.

Поляки: галичане почти свои, правобережники почти чужие. Верующие - в РКЦ.


В общем-то, всё просто. Проблема в том, что три разные этнографические группы называют себя украинцами. И считают, что знают, как эти самые "украинцы" должны поступать.

Как следует обустроить Украину - пусть думают те, кто там живут. Но игнорировать существование таких внутренних различий контр продуктивно.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A 13437
13437


Сообщений: 28688
14:25 03.04.2021
Если есть язык — есть и народ.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Provans
Provans


Сообщений: 45706
14:27 03.04.2021
Да. Конечно, существует... как и русский
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 121915
14:29 03.04.2021
Австро -венгры придумали на окраинах Руси банду смутьянов
Нравится: О.Бендер
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
14:38 03.04.2021
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если есть язык — есть и народ.
>
>
quoted1

Их несколько этих языков.
Говорящий на суржике не всё сможет понять в речах говорящего на гваре.
Нравится: Савелий, О.Бендер
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
14:39 03.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да. Конечно, существует... как и русский
quoted1


Так никто и не отр цает.
Но получается что их три украинских народа.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слобожанский
Слобожанский


Сообщений: 13796
14:41 03.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да. Конечно, существует... как и русский
quoted1
В принципе на этом обсуждение можно и закончить.
ЗОВ как обычно какое-то дерьмо притащил с помоек
Нравится: aquarius580 37699, Satori
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Provans
Provans


Сообщений: 45706
14:44 03.04.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но получается что их три украинских народа.
>
quoted1
А в Дагестане - 33 дагестанских
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Provans
Provans


Сообщений: 45706
14:47 03.04.2021
Слобожанский (Слобожанский) писал (а) в ответ на сообщение:
> В принципе на этом обсуждение можно и закончить.
> ЗОВ как обычно какое-то дерьмо притащил с помоек
>
quoted1
Да, собсна, тож, не вижу, что тут обсуждать...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
14:54 03.04.2021
Слобожанский (Слобожанский) писал (а) в ответ на сообщение:
> Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да. Конечно, существует... как и русский
quoted2
>В принципе на этом обсуждение можно и закончить.
> ЗОВ как обычно какое-то дерьмо притащил с помоек
quoted1


Злишься бандэровец?
Жители Херсона и Ворошиловграда отличаются от жителей Киева и его окрестностей, а жители Киева очень сильно отличаются от жителей Львова и Ужгорода.
Я сам это видел, так что не нужно делать умное выражение физиономии при плохой игре.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
14:55 03.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но получается что их три украинских народа.
>>
quoted2
>А в Дагестане - 33 дагестанских
quoted1


Я и не спорю.
Но Дагестан не является государством.
Нравится: О.Бендер
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Z_O_V
Z_O_V


Сообщений: 138685
14:56 03.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> Слобожанский (Слобожанский) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В принципе на этом обсуждение можно и закончить.
>> ЗОВ как обычно какое-то дерьмо притащил с помоек
>>
quoted2
>Да, собсна, тож, не вижу, что тут обсуждать...
quoted1


Шагай тогда себе дальше, малец... Тока не широко, а то портки порвешь.

-------------
Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Савелий
40868


Сообщений: 2290
15:13 03.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в Дагестане - 33 дагестанских
>
quoted1
А почему 33? Пиши уж более 60.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pontiec
pontiec


Сообщений: 7331
15:24 03.04.2021
псевдоукраина или западенщина существовала всегда. это униаты ненавидящие остальных украинцев. это нацюки и фашики. их надо отдать западу чтобы не отравлять жизнь нормальным украинцам.

-------------
Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.

Комментарий модератора: дано оценочное видение ситуации в рамках открытой темы, т.есть подразумевается дискуссия, намерение оскорбить или унизить не прослеживается.
Нравится: Z_O_V
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слобожанский
Слобожанский


Сообщений: 13796
15:30 03.04.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Злишься бандэровец?
> Жители Херсона и Ворошиловграда отличаются от жителей Киева и его окрестностей, а жители Киева очень сильно отличаются от жителей Львова и Ужгорода.
> Я сам это видел, так что не нужно делать умное выражение физиономии при плохой игре.
quoted1

Гы, а поморы сильно отличаются от жителей той же Ставропольщины. Дальше что?
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 47
    Пользователи:
    Другие форумы
    Существует ли украинский народ?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия