Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Разработки отечественных конструкторских бюро не уступают зарубежным

Монархист
42 1579 20:36 12.06.2010
   Рейтинг темы: +1
  Монархист
Volozhanin


Сообщений: 6103
Да, снова о десантном вертолетоносце Mistral, который Франция навязывает России. «Но сколько можно?» – взмолится читатель. Сколько нужно. Тем паче, что жизнь поворачивает этот сюжет все новыми гранями. Уже замечено, что военно-технический и коммерческий вопрос о приобретении корабля плавно перетек в политическую плоскость.

Здесь, правда, имеют в виду в первую очередь напряженность, возникшую в отношениях между странами НАТО. На сцене с одной стороны – государства Балтии, которые решительно против франко-российской сделки, и Соединенные Штаты, которые прибалтов вроде бы поддерживают, с другой – Париж, утверждающий, что предстоящий контракт – инструмент «укрепления доверия между Москвой и Западом». Прочие члены Североатлантического альянса пока играют роли статистов, ожидая, чья в итоге возьмет, и в глубине души надеясь, что Россия закажет и у них что-нибудь из оружия – ведь во времена кризиса это не вредно.

Но сейчас Mistral все более становится и проблемой внутриполитической. Причем противостояние по вопросу «быть или не быть «Мистралю» происходит вовсе не по партийной принадлежности. Против сделки выступают не только коммунисты, но и сторонники либеральных демократов, и даже единоросов. Что совсем невиданно в новейшей российской политической практике.

Мнения разделились и в правительстве. Совершенно немыслимый прежде эпизод случился на заседании президентской комиссии по модернизации, состоявшемся 11 февраля в Томском политехническом университете. На нем вице-премьер и министр финансов РФ Алексей Кудрин процитировал слова из дневника министра финансов России Сергея Витте, который более ста лет назад записал: «Сегодня я снял деньги с броненосца и отдал их на учреждение Томского технологического института». Ясно, что немногословный господин Кудрин позволил себе цитату не зря, а с явным намеком на те огромные деньги, которые потребуются на покупку французского вертолетоносца, польза от приобретения которого вовсе не очевидна, а средства не предусмотрены бюджетом. В ответ Дмитрий Медведев заметил: «Я понимаю, почему вы начали с этого, потому что вот от броненосца отказались и одну задачу решили. Значит – откажитесь от чего-то другого, и будет тогда инвестиционный и инновационный рай в нашей стране. Но нам нужно решать эти задачи параллельно». Безусловно, это верное суждение. Но «решать задачи параллельно» желательно не в ущерб себе.

Выражаясь языком моряков, «раздрай» мнений по поводу Mistral – явление закономерное. Ведь предполагаемая покупка вертолетоносца – в одном ряду таких разных, но драматических и даже трагических событий, как авария на Саяно-Шушенской ГЭС, подрыв «Невского экспресса», пожар в «Хромой лошади», провал выступлений российских спортсменов на Олимпиаде в Ванкувере.

Подводных камней у предполагаемой сделки много. Но прежде обратимся к мотивам, которыми руководствуется Елисейский дворец. Вот что пишет по этому поводу политический обозреватель агентства РИА Новости Андрей Федяшин: «На правительство Саркози «мистрали» давят еще и чисто экономически. С подписанием сделки можно будет обеспечить работой несколько тысяч корабелов на верфях в Сен-Назере, а без нее несколько тысяч потерять. С такими вещами во время выхода из кризиса не шутят». Несомненно, президент Франции хочет заработать очки, сохранив занятость на французских верфях. И не случайно на пресс-конференции в Париже Николя Саркози говорил о двух кораблях, которые будут построены во Франции, и о двух собранных по лицензии из французских комплектующих на российских верфях. Российская же сторона твердит о формуле «один + три», то есть один корабль строится во Франции, а три в России. Очевидно, это один из главных пунктов разногласий, по поводу которых ведутся переговоры в Париже. Конечно, российские деятели, лоббирующие интересы оборонно-промышленного комплекса Франции, построили бы и все четыре вертолетоносца в Сен-Назере. Там и небо голубее, и сахар слаще. Однако такое решение вряд ли поймут в Отечестве. Вот и приходится торговаться.

Между тем, экономический кризис лютует не только во Франции. В России процветание тоже не наблюдается. И если на верфях в Сен-Назере число занятых корабелов не сократится, то их число уменьшится на российских предприятиях. А ведь впереди у России череда выборов.

Бюджет на военное кораблестроение в текущем году секвестрирован почти на 15 млрд. рублей. Как раз столько, по самым скромным оценкам, обойдется строительство во Франции головного вертолетоносца для ВМФ РФ. Таким образом, судостроительной отрасли России будет нанесен двойной удар.

Еще один будет косвенным. Приобретение Mistral негативно скажется на военно-техническом сотрудничестве России с другими странами. Желающих покупать наши корабли и другое оружие сильно поубавится, «раз уж сами русские покупают такое…»

Сейчас модно уничижительно отзываться о возможностях российских кораблестроителей. Причем часто хула исходит от высокопоставленных военных и военно-морских деятелей. Их суждения подхватывают некоторые представители средств массовой информации. Например, «военно-морской эксперт» того же агентства РИА Новости Максим Бекасов утверждает: «Некогда думать и долго взвешивать. Непростительно годами проектировать и десятилетиями строить корабли, страдая чувством пафосного патриотизма. Пока мы думаем, форштевни американских авианосцев режут волны Атлантики, Индийского и Тихого океанов. Там, где сегодня Андреевский флаг появляется еще крайне редко». Вообще-то думать никогда не вредно, особенно в военной сфере. Еще более непростительно, если не преступно, десятилетиями затягивать платежи по контрактам и при вступлении в должность каждого нового главкома ВМФ, которые у нас меняются чаще, чем сходят на воду корабли, вносить радикальные коррективы в утвержденные проекты. И пафосный патриотизм здесь ни при чем. От появления кораблей типа Mistral в составе российского ВМФ, американские авианосцы не перестанут «резать волны» Мирового океана. По сравнению с ними французские вертолетоносцы – картонные коробки, не более того.

К тому же эти коробки нам будут продавать без самого важного в них – электронной начинки. В этом заверил прибалтийских партнеров по НАТО специальный эмиссар Парижа – секретарь по европейским делам Пьер Лелуш. На переговорах в литовской столице он успокаивал своих собеседников, что, мол, речь идет о «гражданском судне», нечто вроде парома. А зачем российскому ВМФ нужно гражданское судно? Отбиваясь от критики союзников по НАТО, Франция твердит о гуманитарных миссиях, которые будут выполнять эти паромы. Но ведь закупать их собирается Военно-морской флот, а не МЧС.

Помнится, главком ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий говорил о совсем ином предназначении вертолетоносцев. В 2009 г. он заявил следующее: «В августовском конфликте в прошлом году такой корабль позволил бы Черноморскому флоту выполнить задачи за 40 минут. Нам же понадобилось на это 26 часов». Эта реплика, конечно, метафора, и касалась она высадки десанта морской пехоты в абхазском порту Очамчира. Быстрее и с Mistral не получилось бы. Суток пять-шесть понадобилось бы кораблю для приема бронетехники и вертолетов, перехода к месту высадки. К тому времени и война закончилась бы.

Кроме того, история, как известно, не терпит сослагательного наклонения. А если бы грузинские ракетные катера действовали умело и решительно, а не устраивали глупые демонстрации? Такая крупная цель, как Mistral, вряд ли бы уклонилась от попадания противокорабельной ракеты «Термит» с почти 500-килограммовой боевой частью. И тогда: «Врагу не сдается наш гордый «Варяг»?Зато сколько козырей заявление Владимира Высоцкого дало странам Балтии, Грузии и некоторым другим государствам! Хотя главком сказал чистую правду. Ведь первоначально вертолетоносцы этого типа классифицировались как «поливалентные (то бишь – многоцелевые) интервенционные корабли» (batiment d’intervention polyvalent) и лишь позже их классификацию «смягчили», причислив к «кораблям переброски и управления» (batiments de projection et de commandement). Главное их предназначение – высадка десантов ударных подразделений на территорию других стран, значительно более слабых в военном отношении. Поскольку сильный противник в два счета потопит этих «поливалентных интервенционистов».

В канун визита российского президента в Париж сторонники приобретения французских вертолетоносцев развернули активную пропагандистскую кампанию в поддержку решения по их покупке. Говорилось, например, о том, что они – чуть ли не идеальное средство для борьбы с пиратами у берегов Сомали. Но до недавних пор ни один из французских вертолетоносцев в таких операциях никогда не задействовался. Не привлекались к ним и многочисленные американские универсальные десантные корабли (УДК) и корабли-доки, а также их британские «одноклассники», причем развернутые в Индийском океане. Просто потому, что это очень дорогое удовольствие. И только тогда, когда речь зашла о продаже вертолетоносцев России, французы направили к Африканскому Рогу вертолетоносец Tonnerre, дабы прибавить аргументов в пользу покупки ВМФ РФ таких кораблей.

Утверждалось также, что эти вертолетоносцы будут использоваться не как десантные, а как корабли управления. Но мы знаем, что поставят их нам без электронных средств, необходимых для осуществления командно-штабных функций. Поэтому придется, как это не унизительно для российских лоббистов французских кораблей, обращаться к отечественным разработчикам соответствующей техники. Они, разумеется, есть. И при необходимых объемах и строгих сроках финансирования специалисты концернов «Моринформсистема–Агат» и «Гранит-Электрон», а также других предприятий нужные системы управления создадут.

Но тогда возникает вопрос о «коробке» за 400-500 млн. евро. В ответ звучит: не по силам отечественным судостроителям такие корабли строить. Они, разумеется, не знают, что в советском ВМФ имелись корабли управления, переделанные из крейсеров проекта 68бис. Им на смену должны были прийти сконструированные в Северном ПКБ специальные корабли проекта 968 «Борей» водоизмещением около 14000 т. Проект был доведен до стадии технического, то есть корабль можно было закладывать. Но свободных стапелей тогда не оказалось, а из-за насыщения электронными средствами «управленец» получился дорогой. В том же Северном ПКБ на базе крейсеров проекта 1164 были продолжены работы в этом направлении. Штабной корабль проекта 1077 имел водоизмещение 12910 т, на него базировались шесть вертолетов Ка-27. Но опять же из-за высокой стоимости электроники и отсутствия свободных стапельных мест от его строительства отказались.

В том же бюро родился и проект штабного эскадренного корабля с авиационным прикрытием, который мог принимать не только вертолеты, но и самолеты укороченного взлета и посадки Як-141. По сути дела, речь шла о легком авианосце. Бюро предложило ВМФ сразу три варианта: однокорпусного («Меркурий») и весьма оригинальные – катамарана и тримарана с малой площадью ватерлинии («Дельфин»). Последние две разработки были привлекательными, но уж слишком для того времени пионерскими. Поэтому от многокорпусных кораблей отказались, остановив выбор на однокорпусном варианте. Дальнейшую разработку «Меркурия» передали Невскому ПКБ, но сначала в эпоху перестройки программу создания Як-141 остановили, а потом наступил развал СССР…

Другими словами, российские проектировщики обладают большими заделами, нежели французские, по кораблям управления. Проблема в другом. Управлять-то практически нечем. Корабельный состав ВМФ РФ стремительно стареет и сокращается.

Имеется значительный опыт и проектирования десантно-вертолетных кораблей. Невское ПКБ еще в конце 70-х гг. прошлого века присупило к разработке универсального вертолетоносного кора####ока (УВКД) проекта 11780 (предполагаемый к закладке корпус даже получил название «Кременчуг») стандартным водоизмещением 25000 т и 30-узловой скоростью полного хода. В обиходе его именовали «Иваном Таравой», поскольку во многом он должен был выполнять те же функции, что и первые американские УДК типа Tarawa. Впрочем, «круг обязанностей» советского корабля оказался шире. В десантном варианте он нес 12 транспортно-боевых вертолетов Ка-29, 2 десантных катера на воздушной подушке проекта 1206 или 4 десантных катера проекта 1176 и мог перебрасывать к месту высадки до 1000 морских пехотинцев. В противолодочном варианте корабль принимал 25 вертолетов Ка-27. По сравнению с «Иваном Таравой» французский Mistral – просто самоходная баржа.

В конце 80-х гг. Невское ПКБ создало три варианта десантного кора####ока проекта 1609 водоизмещением от 19500 до 24000 т и длиной от 204 до 214 м. В окончательном, более крупнотоннажном варианте, для высадки десанта должны были использоваться 12 вертолетов Ка-29 и до 10 десантных катеров (с проектами выше перечисленных кораблей можно познакомиться в брошюре А.Н. Соколова «Альтернатива. Непостроенные корабли Российского императорского и советского флота», выпущенной издательством «Военная книга» в 2008 г.).

Почему-то заказчики из ВМФ не обратились к отечественным разработчикам, когда принимали решение, по правде говоря довольно странное, о приобретении вертолетоносцев, способных выполнять функции штабных кораблей. Как не обращались они к заводам, где возможна сборка таких отнюдь не сложных по архитектуре кораблей. Хотя, как говорили нам руководители «Адмиралтейских верфей» и Балтийского завода, они выполнили бы такой заказ без проблем.

А вот со строительством во Франции проблемы появятся. Уже сейчас ясно, что придется переделывать лифты под российские вертолеты Ка-29 и Ка-31. Их габариты не позволяют использовать те, что имеются на Mistral. Потребуются и другие многочисленные переделки. Из-за неизбежных задержек с разработкой и изготовлением электронной начинки кораблю придется дожидаться достройки либо во Франции, что чревато серьезными штрафными санкциями, либо у стенки какого-нибудь российского завода, где этот «шедевр» будет ржаветь и потихонечку разворовываться. Правда, все это позволит очень комфортно «пилить» деньги.

Еще один аргумент сторонников Mistral – мол, российские танкодесантные корабли, которые в четыре раза меньше французского, «съедают» в три раза больше топлива. Действительно, отечественное дизелестроение в постсоветскую эпоху переживает глубокий кризис. Это – не грех, а беда данной отрасли машиностроения. Но если не годятся российские двигатели, их легко закупить за рубежом. Финская фирма Wartsila, которая производит главные и вспомогательные дизели для Mistral – давний партнер нашей страны и, безусловно, продала бы свои двигатели по цене более приемлемой, нежели французская компания DCNS в «комплекте» с вертолетоносцем. Это относится и электросудовым системам, и движителям типа Alstrom. Они свободно продаются на международном рынке.

Работы по проекту перспективного боевого корабля Swordship пошли бы на пользу российско-французскому сотрудничеству.

Предположим, что у российских военно-морских начальников стойкая аллергия к отечественным заводам. Тогда можно заказать строительство корпуса, который соответствует не военным, а гражданским стандартам, за рубежом. Например, в той же Финляндии или Польше, а то и в Индонезии. И тогда этот корпус обойдется в 30-40, максимум – в 50 млн. евро, но не в 400-500 млн.!

Вообще, военно-техническое сотрудничество с зарубежными странами – чрезвычайно полезно. Но для России оно должно простираться на перспективные направления, а не на то, что мы можем сделать сейчас сами. Скажем, с теми же французами стоило бы совместно поработать над обликом перспективного боевого корабля Swordship («Корабль-меч»), над созданием которого трудится компания DCNS.

Очевидно, что одна из причин заказа военных кораблей за рубежом – не в неспособности российских проектировщиков и судостроителей создать вертолетоносец, может быть, и в кооперации с зарубежными партнерами, а в отсутствии в российском военно-морском ведомстве специалистов, способных составить грамотное тактико-техническое задание на такой корабль. Тут же нужно «думать и долго взвешивать». Ведь гораздо проще, отбросив «пафосный патриотизм», купить готовое и транжирить государственные деньги.

Вот эти обстоятельства и вызывают политическое напряжение в российском обществе. И холодный французский ветер мистраль может принести немало неприятностей, а то и бед, поскольку он все сильнее раскачивает российскую лодку.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


20:47 12.06.2010
Ситуация с покупкой вооружений у \"потенциального противника\" напоминает старинный анекдот про еврея, который, высунувшись из танкового люка, говорит арабу, бросившему автомат и поднявшему руки:
— Что, патроны кончились? Купи у меня! Недорого.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Rommstain
rommstain


Сообщений: 7366
22:28 12.06.2010
Bramis писал(а) в ответ на сообщение:
> Ситуация с покупкой вооружений у \"потенциального противника\" напоминает старинный анекдот про еврея, который, высунувшись из танкового люка, говорит арабу, бросившему автомат и поднявшему руки:
> — Что, патроны кончились? Купи у меня! Недорого.
quoted1
в точку!
Ссылка Нарушение Цитировать  
22:40 12.06.2010
мы берём Мистраль из-за начинки, само судно мы можем сделать, а требухой набить не получится. То есть можно сделать своё и поставить в док пока не сгниёт..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Michael
Mike


Сообщений: 32093
22:53 12.06.2010
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> мы берём Мистраль из-за начинки, само судно мы можем сделать, а требухой набить не получится. То есть можно сделать своё и поставить в док пока не сгниёт..
>
>
quoted1
Эта поганая власть своего сделать не может и некогда не могла. Советский задел закончился.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sergey640
S640


Сообщений: 11254
22:54 12.06.2010
Монархист писал(а) в ответ на сообщение:
> Очевидно, что одна из причин заказа военных кораблей за рубежом – не в неспособности российских проектировщиков и судостроителей создать вертолетоносец, может быть, и в кооперации с зарубежными партнерами, а в отсутствии в российском военно-морском ведомстве специалистов, способных составить грамотное тактико-техническое задание на такой корабль. Тут же нужно «думать и долго взвешивать». Ведь гораздо проще, отбросив «пафосный патриотизм», купить готовое и транжирить государственные деньги.
quoted1

Большой корабль силами одного КБ не сделать. А наши НИИ причём и головные и просто так разворованы полностью. Наработки какие есть уходят со специалистами, которые торгуют ими как своими. Направления чего-то приносящие в общую копилку хиреют именно из-за принципа \"от каждого по способностям, а всем поровну\". Предательский принцип самоокупаемости в оборонных отраслях приводит к появлению мелких фирмочек-держателей ноу-хау, но неспособных реализовать это в большом проекте, который требует огромного количества в том числе и \"лишних\" людей - снабженцев, рабочих, водителей, кладовщиков, всяческих технических писателей, юристов для патентных экспертиз ... - всего того, что на первый взгляд в наших НИИ выглядело дармоедами.
Де-факто мы не можем построить ракетный комплекс, директора-академики от судостроения утверждали по ТВ что мы не можем сейчас построить корабль типа \"Адмирал Кузнецов\", т.к. всё осталось на Украине. Чтобы что-то такое построить нужно много чего возродить, а от этого никакого интереса не получишь, да и время ждать придётся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sergey640
S640


Сообщений: 11254
23:57 12.06.2010
Michael писал(а) в ответ на сообщение:
> Эта поганая власть своего сделать не может и некогда не могла. Советский задел закончился.
quoted1

Власть ничего не делает. Делают люди. И власти свергают и ставят тоже люди. Мы в 90-х СССР развалили и нынешнюю власть поставили. И сейчас ничего уже сделать не можем. То какими-же мы стали людьми?
Я за последние три года видел изнутри два нижегородских головных НИИ - полный развал. Специалисты не стесняются откровенно воровать свои разработки. Воровать буквально, так чтобы ничего не осталось. Они нарабатывали это годами в том числе и за счёт и НИИ и работающих с ними рядом людей, а при первой-же возможности они всё это украли считая своим. Нередко однако и дирекция от них не отстаёт - берёт но уже не своё даже. Что с такими людьми вообще можно делать? Как можно доверять человеку, все помыслы которого только о своём самолюбии, доходе ... Это раньше гордыня называлось, это когда ещё были и честь и совесть. А сейчас кроме денег ничего нет.

Ссылка Нарушение Цитировать  
00:12 13.06.2010
Michael писал(а) в ответ на сообщение:
> Эта поганая власть своего сделать не может и некогда не могла. Советский задел закончился.
quoted1
Советский задел?:)))))))))))))))))00
Ваш усатый урод кибернетику загубил в самом начале, а следующие лысо-бровастые могли только воровать у японцев схемы.. коммунасты круче чугунного утюга хрен что придумали. вашему режиму все разработки \"враги народа\" создали...
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:14 13.06.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на сообщение:
> Это раньше гордыня называлось, это когда ещё были и честь и совесть. А сейчас кроме денег ничего нет.
quoted1
А эти люди только в 90-х появились? Или они такие ещё при коммунарах были, просто очко играло украсть, да и продать некому было.. Чисто коммунастская натура..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ТОПОР
ТОПОР


Сообщений: 320
00:16 13.06.2010
abracs:
> Советский задел?
quoted1
В Советском Союзе работали как могли, да и достался сомнительный задел Российской Империи. А вот какими научными достижениями прославилась современная Россия?
Почитайте статью, и никогда больше не говорите что Сталин загубил кибернетику или любую другую науку в Советском Союзе:
http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstvo/Stalin...
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:20 13.06.2010
ТОПОР писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Почитайте статью, и никогда больше не говорите что Сталин загубил кибернетику или любую другую науку в Советском Союзе:
>
> http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstvo/Stalin...
quoted1
Мне хватило расхваленной книги Мухина, точнее первых 10 страниц..
У меня своих мозгов хватает, чужую чепуху читать оставляю другим.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ТОПОР
ТОПОР


Сообщений: 320
00:27 13.06.2010
abracs:
> У меня своих мозгов хватает
quoted1
Само собой разумеется, вы ведь наверное лично присутствовали при актах преследования кибернетики усатым гадом. Я вас верно понял? Если нет, то вы как и остальные владеете лишь информацией из десятых рук, так что это не даёт вам права на голословные обвинения. 50-60е годы можно считать периодом расцвета отечетсвенной науки, СССР действительно вышел на мировой уровень. К сожалению, с вероятностью 95%, можно утверждать, что такого больше не произойдёт. В современной России наука на уровне науки банановых республик
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sergey640
S640


Сообщений: 11254
00:50 13.06.2010
ТОПОР извиняюсь, в первом варианте я спутал вас с абраксом.

Абракс
объясните-ка что такое в этой кибернетике есть важного?
Я вот знаю Теория Автоматов свой смысл имела. И Глушковский институт в Киеве был известен всем. А где кибернетика себя проявила?
Я не Сталина оправдываю. Мне интересно что-же вы под кибернетикой понимаете. По - моему у неё название длиньше результатов. Я вот помню такой прецептрон, который пионеры делали, а искусственный интеллект так и не видел нигде. А если что-то умное и делают, то как-то без кибернетики обходятся.
Вы что сами-то под ней подразумеваете, без повторения расхожих штампов?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bav
Bav


Сообщений: 498
14:00 13.06.2010
Киберне́тика (от др.-греч. κυβερν_ 1;τική / kybernetike — «искусство управления», от kybernaω — «правлю рулём, управляю», от κυβερν^ 2;της / kybernētēs — «кормчий», в частности от этого корня происходят слова «губернатор» или английское «government» — правительство) — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибернетика...
Вот и ответ!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sergey640
S640


Сообщений: 11254
14:35 13.06.2010
Bav писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот и ответ!
quoted1

Хорошо, сам он не знает, поэтому примем версию адвоката. Тогда может адвокат скажет что можно сделать реально на этих общих закономерностях? Если не понятно, то можно взять Три Закона Робототехники Азимова - замечательные, но бесполезные. Это примерно-то-же самое. кажется всё правильно, но реальной пользы нет и не будет.
Опять-же я Сталина не защищаю и Хрущёва тоже, но что реально мы потеряли с этой кибернетикой? Пример зажима генетики подошёл-бы больше, но наверно он не так ярко звучит. Почему-же именно кибернетика? Только потому что об этом болтают не понимая. Тогда где-же оригинальное авторское мнение, так эмоционально окрашенное? На чём-же эмоции самого автора основаны, кроме как на уже многократно пережёванном утверждении? Я подозреваю, что источник эмоций в другом, в ненависти к чему-то или кому-то- угадал?

Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Разработки отечественных конструкторских бюро не уступают зарубежным
    . Yes, again about troop helicopter carrier Mistral, which France imposes Russia. But how ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия