> Равные права, то есть отсутствие барьеров в законах для представителей каких-то сословий.
Ну. Разве это может обеспечить либерализм в капиталистическом мире. Права у магнатов всегда будет больше. Если по какой то причине человек не может осуществить свое право на что то то он лишается этого права. Значит равноправие в капиталистическом мире это либеральный миф. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Неолиберализм - не очень хороший термин. > А я говорю именно о классическом либерализме, а вы мне расписываете левацкий социал-либерализм появившийся именно в 30-ых.
Нет я то как раз говорю о истоках либерализма которые появились в 18-кон. 19 вв. А вы говорите как раз о проватском либерализме который был придуман буржуями что бы оправдать жестокую эксплуатацию и сохранение сверхприбылей любыми способами. Либералиизм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Те есть права и свободы являются отдельной личности являються базисом. Но свобода и права личности заканчиваются там где начинается свобода и права другого человека. капиталист нарушая право "За равный труд равная оплата" влазит уже в права другого человека т е наемного рабочего. А это не равноправие. ПРПР писал(а) в ответ на :
> То есть вы рабовладелец? В реальных рабских общеваствах практически всё население делиться или на рабовладельцев (судя включаются и те, у кого на данный момент рабов нет, но они имеют право их купить), или на рабов.
Нет еще есть свободные стрелки которые вряд ли подходят как под рабов так и рабовладельцев. Хотя иногда временно и подпадают под те или иные категории. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Уже воплощали. И ради интереса напомню вам, что либерализм гарантирует именно > права > на жизнь, свободу и собственность, а именно жизнь, свободу и собственность.
Нет право на свободу для всех он не обеспечивает. Так как капитализм ограничивает свободу наемных рабочих. Да хотя бы тем что не может обеспечить и даже в лице вас отрицает "за равный труд равную оплату". Эксплуатация это признак не свободы, а т е рабства. Ну это я уже говорил. Если вы этого ни как не можете понять то это другая проблема. А может не хотите понять. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Именно. А вы зачем-то пишите про детей.
Я пишу про детей по той причине что естественные права даются сразу после рождения, а сейчас даже и раньше. А не приобретаются в течении жизни как право на собственность, политические и социальные права. Т е являются неотъемлемой частью человечности и его естественного состояния. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Вытекает. Одна из главных особенностей человека - самоосознание, то есть человек осознаёт себя и отличает себя от других людей. А отсюда и вытекает то, что для человека не нужно никаких социальных институтов, чтобы осознать, что какая-та вещь или мысль является чьей-то.
Нет оно приобретается в течении жизни. Самосознание не дает права на какую то вещь оно только дает право на приобретение этой вещи в собственность. Т е человек может объявить что какая то вещь это его вещь, но он должен ею еще и овладеть. И как раз зависит от социального положения в обществе. Если общество социалистическое то нет права на собственность на средства производства, если общество рабовладельческое то есть собственность на людей, если общество феодальное то в широком смысле есть собственность короны и короля, если общество представляет из себя коммуну то вся собственность принадлежит коммуне а не отдельной личности (как раз самое первоначальное состояние человеческого общества). Так что собственность это не естественное право человека. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Может быть, и ограничено навсегда, и, может быть, ограничено полностью.
Может и полностью. Право на жизнь - смертная казнь. Но не на личную свободу. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Угу, у каторжника, конечно, есть личная свобода.
Да у него есть личная свобода. Его ни кто не имеет права преобрести в собственность. У него эта свобода просто очень сильно ограничена. ПРПР писал(а) в ответ на :
> И что? В экономическом принуждении нет ничего плохого, потому что не нарушаются никакие права человека.
Нарушает право на свободу. См выше про либерализм. ПРПР писал(а) в ответ на :
> С чего бы это? Или, по-вашему, равноправие - это, когда государство отбирает средства у способных, что уравнять их возможности с неспособными?
Государство так же насильственный орган. Но при правильном построении его оно должно защищать и действовать в угоду общества прав и свобод. Если отбирая не праведно нажитое имущество у некоторых личностей оно поддерживает свободу и равноправие всего общества, а т е абсолютного большинства то это правильно. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Мда, я говорил, что классический либерализм обеспечивал равноправие, а не демократию и свободу.
Ну дык я и говорю что и равноправие оно не может обеспечить. Так как эксплуатация это противоположность к равноправию. А демократия и свободы это такие же составляющие равноправия. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Поконкретнее можно, а то под этим очень много вещей понимают.
А это и есть совокупность многих вещей. Люди конешно равным никогда не будут. Кто то будет все равно умнее или сильнее. Но вот обучение, получение навыков, капитала и т д должно быть распределены равномерно. Да вобщем то на счет этого нужно тему открывать. В двух словах и не объяснишь. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Уравниловка, ибо приводит к тому, что, например, кто-то потратил очень много времени и денег на улучшение какой-то технологии, а уравнители типа вас принуждают его поделиться со всеми конкурентами этим улучшением.
Это с капиталистической точки зрения выглядит так. Да и сейчас все изыскания основаны на мыслях миллионов людей и тысячь лет. Что запретить образование. Ведь изобретатели то не на своей математике или физике основывались. ПРПР писал(а) в ответ на : ПРПР писал(а) в ответ на :
> Бред, ибо некоторые право и эксплуатация - в совершенно разных плоскостях.
Да что вы говорите. В Европе и США у человека больше прав чем в Китае. А где больше эксплуатация. Эти вещи зависят на прямую. Или рабовладельческий или капиталистический строй. Угадайте где у человека больше прав. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Отсутствие эксплуатации - конец массового производства.
А во и не правда. Просто эксплуататоров нет. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Озвучиваемые цели не меняют характера экономики.
Меняют. Полностью. В кап странах прибыль, в соц странах условия жизни для всего общества. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Вы следите за нитью дискуссии? Я же писал именно о немарксистских представлениях об общественной собственности.
Вы же сказали что марксистская теория общественной собственности работает и в кап. странах. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Угу, вот только существует ещё закон.
Ну и что. Закон который пишут под себя сами капиталисты. Ну не смешите хоть что ли. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Нет.
Это почему это нет. Природа это естественная среда человека, и вот право на эту природу и окружающую среду это как раз естественное право в отличии на право собственности. ПРПР писал(а) в ответ на :
> а нефть - ничья собственность, пока не начата добыча.
Это когда и с чего это она стала ни чьей. См выше. Ну уж точно не дяди который ее разведал.ПРПР писал(а) в ответ на :
> Это чиновники так считают, а сам рабочий может считать, что эти деньги идут, якобы на общество, а на самом деле на каких-то нахлебников.
Если государство воровское то да. Где пропагандируеться личная выгода как в капиталистических странах. Но человек общественен. И ни какая либеральная чушь из него это не выбьет. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Ему платит не государство и общество, а владельцы.
Без общество капиталисты давно бы скатились в рабовладельческому строю. Интересно кто устанавливает прожиточный минимум, минимальную зарплату и т д. Общество и государство. И только под их давлением капиталистам пришлось повышать зарплаты и уровень жизни всего общества. Но они вышли из тупика перенеся эксплуатацию в 3 страны. Так что не надо петь про хороших капиталистов. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Что-то я не вижу, как хозяева тысячами продают своих рабов, разбивают семья, заставляют трудиться маленьких детей и бьют их батогами.
Но веть рабство присутствует. Или нет. 4 млн это конечно не тысячи. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Бред это. У этих "рабов" есть права и свободы.
Видимые. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Угу, а рабы-колхозники, не имевшие даже паспортов - это было в мире частной собственности?
Это было на первых стадиях строительства социалистического государства, что все равно не сравнимо с рабством в США при строительстве капитализма в этой стране. Или детским трудом в Англии и т п. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Не могу сказать за эти страны, но в России, Украине, Румынии, Китае, Белоруссии и Болгарии нет ни одной большой либеральной партии.
Это поставщики рабов. А угадай кто потребитель. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Самый конец сообщений, отправленного в 16:58 23.07.2011.
А это был вопрос а не утверждения. ? забыл поставить. Человек который работает на себя раб? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Кто кроме марксистов так говорит?
Но это правда.
21:39 30.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Свой_взгляд писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разве мог милиардер сам совершить труд на милиард? Не мог он купить, без обмана, собственность на миллиард. Машенничество приравнено к воровству. Не можете вы скупить «по честному» у всех все, вашей жизни для этого не хватит, даже если вы проживете не один десяток веков.
>Допустим в мире, в галактике есть 18 штук никому не нужной фигни, которая лежала без дела, постепенно портилась и воняла. Я, все продал, залез в долги, и выкупил эту фигню у всех, потому что она мне нравится, я ее каждый день протираю влажной тряпочкой. Если бы не я, то фигня исчезла бы нафиг. Люди продав мне фигню накупили себе мороженного, пироженного. Они были очень довольны. Далее, бац, эта фигня всем вдруг почему-то понадобилась и без нее у людей пичалька образовалась, и теперь они требуют вернуть вещь назад. А вот фигушки! Если эта вещь моя, то попытка ее у меня отнять это грабеж.
А эту фигню вы использовали сами для себя? Она стала предметом вашего потребления? И обшество никакого отношения к ней не имеет? Тогда у вас ее никто заберать не станет. Это ваше личное. А если вы эту фигню используете с привлечением общественного труда, с первой секунды найма вами работника она уже не ваша лично. Труд работника уже вкладывается в вашу фигню, и вы ее используете для эксплуатации наемного труда, т.е. эксплуататор. А я нелюблю насилие, в каком бы виде оно не выражалось. Рабство, экономическая, моральная, психологическая зависимости и другое. И не только я, таких много. И мы не позволим вам превращать нашу жизнь в ад, ради вашего стремления жить без бедно чужим трудом.
00:01 31.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> А эту фигню вы использовали сами для себя? Она стала предметом вашего потребления? И обшество никакого отношения к ней не имеет? Тогда у вас ее никто заберать не станет. Это ваше личное.
Вы непоследовательны. А если я свою личную фигню не правильно использую, если я ею гвозди забиваю, а она вся из себя мимимишечка, и у вас от этого моральная и психологическая пичалька? Значит нужно у меня фигню отобрать и отдать обществу? Или все-таки нельзя?
> А если вы эту фигню используете с привлечением общественного труда, с первой секунды найма вами работника она уже не ваша лично. Труд работника уже вкладывается в вашу фигню, и вы ее используете для эксплуатации наемного труда, т.е. эксплуататор.
Вот захотел я свою фигню на гору затащить и оттуда ее сбросить (интересно же что получится, правда?). Но она тяжелая и одному мне не справиться. К счастью рядом проходили вы. Я к вам обратился с просьбой помочь затащить. Заметьте вы не знаете зачем мне понадобилось затаскивать фигню на гору. Логично предположить что если вы согласитесь, то вы можете приблизительно определить высоту горы, затраты калорий на выполнение работы, затраты времени и т.д., и посчитать выгодно это вам или нет, но мою выгоду вы определить не можете. Я вам о своей выгоде ничего не говорил. Вы можете отказаться в любой момент (кстати у меня после вашего отказа может тоже образоваться пичалька, и я тоже могу, в теории, обозвать вас эксплуататором, но мне почему-то это в голову не приходит). Вы можете торговаться. Вы можете послать меня… куда захотите. Где тут эксплуатация мной вас? С чего бы это вы приобретаете право на мою фигню, если я заплатил вам за работу по договору, ДОБРОВОЛЬНО заключенному вами со мной?
10:39 31.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Боюсь, что проблеммы скоро будут у "богатых", если народу нечего будет есть.
Боюсь, что если вам нечего есть, то это не означает, что нечего есть "народу". Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Либерал уничтожил либеральную молодежь как "врага".
Что за бред? Я сам представитель либеральной молодёжи и меня никто не уничтожил. Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Сумашествие через тягу к деньгам, зло направленное против всех
Бред, не имеет никакого отношения к либерализму. Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Я в это верю, лбди выберут «жизнь».
Угу, выберут либерализм.
10:52 31.07.2011
Idealist, долго писал вам длинный ответ, но решил удалить его, потому что не хочу продолжать дискуссию, ибо она бесполезна. Можете дальше верить в левые сказки о рабстве и быть рабом.
12:54 31.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> С чего бы это вы приобретаете право на мою фигню, если я заплатил вам за работу по договору, ДОБРОВОЛЬНО заключенному вами со мной?
Реально существует только собственность созданная общественным трудом. Труд индивидуума, возникший исключительно от его лица, без использования ранее накопленных обществом знаний, может быть признан индивидуальным, и собственность созданная при этом можно считать собственностью индивидуума. Поскольку даже в ранние периоды развития человечества, существовали знания, передаваемые из поколения в поколения, Результат труда индивидуума нельзя признать как исключительно ему принадлежащим, поскольку он является результатом использования ранее накопленных обществом знаний (как инструмента), и только потом результатом его собственных усилий. Знания, накопленные обществом и усилия индивидуума, сделали возможным возникновение общественного труда, который определил социальное развитие человечества. Собственность созданная общественным трудом, не может быть частной и принадлежать только одному лицу, поскольку она является результатом накопленных человечеством знаний и использованием общественного труда. Все, что создано человечеством, является результатом использования накопленных поколениями людей знаний и трудом поколений людей труда, и является их (совместной) общественной собственностью. Вы скажите, что этих людей давно уже нет, чья же теперь собственность. Есть наследники, которые имеют право наследовать собственность, в том виде, в котором она создана. Частной собственности как таковой нет, и нет никаких на нее прав. Есть предметы личного пользования, и право индивидуума на пользование ими, есть общественная собственность, и право народа на управление созданной им собственностью. Все стальное типа. Право на жизнь, свобода, собственность, купил ,продал, договорился, и т.д. Просто словоблудство целью которого является создание для "некоторых" (естественно достойных) лучших условий, чем имеют другие. И узаконить эти привелегии.
13:51 31.07.2011
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Все стальное типа. Право на жизнь, свобода, собственность, купил ,продал, договорился, и т.д. Просто словоблудство целью которого является создание для "некоторых" (естественно достойных) лучших условий, чем имеют другие. И узаконить эти привелегии.
Ну и ладненько. Удачи вам.
20:41 31.07.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Свой_взгляд писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все стальное типа. Право на жизнь, свобода, собственность, купил ,продал, договорился, и т.д. Просто словоблудство целью которого является создание для "некоторых" (естественно достойных) лучших условий, чем имеют другие. И узаконить эти привелегии.
>Ну и ладненько. Удачи вам.
И вам удачи. Спасибо за беседу.
18:41 02.08.2011
19:11 02.08.2011
idealist писал(а) в ответ на :
>>Угу, вот только существует ещё закон.
> Ну и что. Закон который пишут под себя сами капиталисты.
ну а кто законодательно копиталистов с БПи ухандырил до банкротства зато что тюленей запачкали - пушкен опять чтоли?
харошую религию придумали индусы - и если ты получился баобабом, то ничо твоим мозгам неугрожает
19:22 03.08.2011
Придумываем суверенную демократию и русский велосипед-бездорожник.Где в России пахнет либералами.Там где по указке сверху ликидировали многоукладность в хозяйстве ,изгнав колективную форму соственности из экономики.?Или где одним росчерком пера готовы заставит солнце днем заходить ,а ночью вставать?Свобода ,Равенство ,Братство -это прекрасно .Плохо- Несвобода, Неравенство Ненависть
ПРПР писал(а) в ответ на :
