>> Вектор, у меня тоже были периоды, когда у меня не было работы, не было денег, я была вымотана двумя годами непрерывного вкалывания по 12 часов в сутки без выходных (но с редкими отпусками) и подыхала - не могла встать с кровати т.к. не понимала как жить дальше.
>А я вообще влюбляюсь всегда или в проституток или в замужних женщинментально не очень-то. Да и зубы не жеезные. > Ну во-первых , Я не Брюс Ли, во-вторых не очень ментально не очень как-то. > Да и зубы не железные, если честно. И у у меня , и у других. Так скажем
Т.е. мешок гречки Вам все-таки прислать?.. Жевать-то сможете?
00:01 12.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Наследственность предполагает ВОЗМОЖНОСТЬ. А за реализацию этой возможности отвечает социальная среда (прежде всего, мама, потом уже семья, и в третью очередь - социальный контекст).Т.е. даже родившимся с генетической предрасположенностью к плодотворной избыточности удастся воплотить возможность в жизнь при условии правильного развития, прежде всего, в дологический период, когда закладывается матрица связи с миром.Поэтому идеальный расклад = хорошие гены + плодотворно-избыточная мать (матрицу связи ребенка с миром закладывает она).
>>Всё это так, но ведь при всех прочих равных условиях решающим фактором является именно генетическая предрасположенность.
>Вы не в ту сторону имхо "дернули" при прочих равных. > В среднем в разных социумах/странах процент людей активных/пассивных (по-прежнему настаиваю, что эта ваша терминология некорректна) одинаков. Тем ценнее и интереснее влияние культуры, религии, социума.
Попробую обострить. Если отбросить заумь, то активность-пассивность общества регулирует власть исходя из своих интересов. Кривую Гаусса можно гонять по шкале.
00:44 12.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
> Если есть какая-то цель, для которой нужно это понимать, тогда обозначьте цель, и я выдам тот фрагмент, который целесообразен. > Ок?
Извольте. Я постараюсь тезисно изложить свой взгляд на ситуацию.
Существует генетически обусловленные, врождённые качества людей позволяющие исходя их реакции на внешнее воздействие разделить их условно на две группы - пассивные (флегматик, меланхолик- интроверты) и активные(холерик, сангвиник - экстраверты). Я понимаю, всё это гораздо сложнее, но для краткости. Я не считаю, что одни хуже другие лучше, они просто, разные.
Допустим, их количество соотносится, как 50 на 50. Хотя, скажем,...если оценивать предпочтения к ....э-э-э..."способам бытия".. стабильности и предсказуемости( пассивные - флегматик, меланхолик- интраоверты), стремления к изменениям, новизне, "нестабильности и непредсказуемости" острым ощущениям и ситуациям, (активные - холерик, сангвиник-экстраветрты), то думаю первых будет гораздо больше, но.... пусть.
Типичное общество, по большому счёту общество с "рабским сознанием",т.е, "традиционалистские", стремящиеся к стабильности. (если у вас есть пример общества с полностью "свободным сознанием", буде рад услышать )
Т е. фактически такая организация социума "комфортна" для "пассивной" части, и "не комфортна" для "активной".
Выходит так, что "пассивная" часть общества "навязала" свою "волю" активной" части, и судя по тому, что обществ с "рабским сознанием" большинство, эта модель весьма "работоспособна". Почему? Посмотрим, что из себя представляют эти две группы (опять же таки обобщённо) Первая (пассивная) - условно - хранители, стабилизаторы, консерваторы . Вторая (активная) - условно - новаторы, авантюристы, агрессоры.
Первая группа "сплочённее" в силу единой для данного общества традиции. Вторая группа разобщённее, в силу разницы, и многочисленности новаторских идей.
Действие второй группы агрессивны в силу врождённой характеристики, и направлены против первой группы, как "помехи" воплощению своих "идей"(и частично против представителей своей, как "идейных" конкурентов ) Вторая группа - дестабилизирующий фактор в обществе. Это не значит, что она деструктивна, но, это так же не означает, что она априори конструктивна. Т.е, обществу необходима "инерция", для того, чтоб определить "полезность" идей представителей второй группы, иначе наступит хаос из бесконечно сменяющих друг друга "новаторств" разного "достоинства" и отнюдь не всегда положительного.
Получается, что без так называемого "рабского сознания" человеческое общество, социум не смогли бы существовать.
Теперь о Религии. Если принять тот факт, что традиционалистское общество доминирует, то тогда надо признать доминирует "религия рабов", т.е - пассивной части общества. Раб божий. Бог во вне. Бог где-то там. Если принять во внимание тот факт, что "защищаться" "пассивной" части социума приходилось от части "активной", и принять во внимание врождённые характеристики тех и других, то первым приходилось весьма "не сладко". Приходилось искать методы защиты. "Религия рабов" один из таких методов. Подавляющий напор, врожденные скорость психичесой реакции, скорость мышления, и др. особенности не позволяли "пассивным" на равных противостоять "активным". Возможно тогда, для защиты от индивидуального превосходства "активного агрессивного воздействия" возникла психологическая защита "удалённым авторитетом". Можешь говорить, что угодно, но "удалённый авторитет"(Бог) говорит, что делать надо так а не иначе. По сути, "пассивные" защищают достижения предыдущих "активных" которые были проверены временем и доказали свою конструктивность. Дальше, эволюция удалённости привела к вытеснению "авторитета" в область иррационального, для того, что-бы у "активных" не было возможности уничтожить авторитет физически.
Что из этого следует? Вы правы - в той части, что "Религия Рабов" препятствует "активным" в реализации своего потенциала. Хотя, подчас "идеи" "активных" имеют весьма неоднозначный характер. Но вот что касается (если я правильно понял) вашей, однозначно, негативной её оценки, у меня есть некоторые сомнения.
Какое это имеет отношение к борьбе? Самое прямое. Инициативные группы реформаторов разного рода, в большинстве состоят из ..э-э-э..."активного сословия". Они усердно "окучивают" "пассивный контингент" с целью привлечь его к реализации своих идей. Торопятся, всячески попрекают в тупости и медлительности.(попутно рвя глотки друг другу) Они убедительны, агрессивны, и зачастую предлагают для реализации прямопротивоположные по смыслу идеи. В этой ситуации пассивные инстинктивно ищут опору в "традиции" - "традиция" становится врагом номер один "активных" и они начинают её активно громить. Причём все. Все со всеми своими "прямопротивоположными взглядами".А по сути что громится? Базовая схема общества. Его структура, без которой оно не может существовать в принципе. А учитывая противостояние не только внутри самого общества, но и противостояние с другими обществами, и при существующих возможности медийного пространства, "пассивный" стабилизатор может не выдержать и рухнуть, со всеми вытекающими. Вот и думай, с кем, как, и за что бороться.
Где-то так.
Блин... Коротко не получилось.
06:48 12.12.2012
Ну и дал джазу А может "меньше, да лучше" к Понравилась девушка тоже?
07:33 12.12.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Если отбросить заумь, то активность-пассивность общества регулирует власть исходя из своих интересов. Кривую Гаусса можно гонять по шкале.
Мысль понятна. Пассивность/активность задает власть своими действиями. Мысль эту не разделяю, но она имеет право на существование...
07:58 12.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Существует генетически обусловленные, врождённые качества людей позволяющие исходя их реакции на внешнее воздействие разделить их условно на две группы - пассивные (флегматик, меланхолик- интроверты) и активные(холерик, сангвиник - экстраверты).
Угу. И это не имеет никакого отношения к "рабскому сознанию", не так ли?
> Типичное общество, по большому счёту общество с "рабским сознанием",т.е, "традиционалистские", стремящиеся к стабильности. > (если у вас есть пример общества с полностью "свободным сознанием", буде рад услышать )
Вы смешали понятия, "рабское сознание" с типом характера и консерватизмом.
Посему ВСЕ Ваши выводы "поплыли". И выводы из выводов стали оторванными от действительности.
Например, консерваторы, которых Вы попутали с рабским сознанием, могут быть весьма и весьма воинственны и агрессивны, ну и т.д.
Если вернуться к изначальным терминам, то "рабское сознание" формируется по большей части воспитанием (мама, семья, микросоциум, социум). Причем носители "рабского сознания" часто появляются в семьях "рабовладельцев" т.к. сознание "раба" и сознание "рабовладельца" - это две стороны одного и того же рабского сознания.
А консерваторы, а также "активные/пассивные" - это из другой оперы.
Возвращаясь к рабскому сознанию в России. Это не генетическое, а влияние социализации. Этому способствует социальная норма, религия и искореженные половые роли в парах. И хоть я это перечислила через запятую, по сути - это один и тот же процесс социализации в разных проекциях.
08:24 12.12.2012
Великошрайк Крокодилович писал(а) в ответ на :
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как только любимый мужчина предложит. Хотя я плохо представляю себе, как такие вещи предлагают - "дорогая, а давай я тебя свяжу и отшлепаю по заднице"...
> Сами предложите,дорогая Фрейя,не ждите у моря погоды! > Может,любимый мужчина сам давно этого хочет ,только не представляет себе ,как такие вещи предложить!
Шрайк, всё уже в прошлом, так что сама уже не предложу. Я уже давно в далекой стране, чужой менеджер, чужой советник, чужой эксперт...
И не важно уже, было это предательство или ошибка. Если предательство, то однажды предавший будет предавать снова и снова, если ошибка, то исправить ее все равно не хватит воли и смелости. Каждый сам выбрал свою судьбу. Важен результат. А он таков. Чужая.
Так что ваш с Вектором ликбез - это знания на будущее. Судя по количеству энергии и размеру шила в нужном месте, скоро и будущее преподнесет сюрпризы. А пока самообразовываемся.
08:31 12.12.2012
Перенос, кисочка
Самый натуральный
10:43 12.12.2012
Антипрофессионалбно
15:57 12.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
>Угу. И это не имеет никакого отношения к "рабскому сознанию", не так ли?
Не так Это имеет отношение к врождённой предрасположенности к нему. Freya писал(а) в ответ на :
>Вы смешали понятия, "рабское сознание" с типом характера и консерватизмом.
Ничуть не бывало. Я, по моему, довольно внятно объяснил взаимосвязь, а вот вы похоже запутались с терминологией. Дело в том, что "рабская" имеет ярко выраженную эмоциональную окраску, которая, на мой взгляд, мешает вам беспристрастно и объективно оценить ситуацию. Freya писал(а) в ответ на :
>Посему ВСЕ Ваши выводы "поплыли". И выводы из выводов стали оторванными от действительности.
Опять же не соглашусь, до тех пор пока вы не докажете, что врождённая предрасположенность не имеет никакого влияния на предпочтения при выборе... "способа бытия" Freya писал(а) в ответ на :
>Например, консерваторы, которых Вы попутали с рабским сознанием, могут быть весьма и весьма воинственны и агрессивны, ну и т.д.
Я ничего не попутал. Да, пассивные тоже могут быть весьма агрессивны, но вывести из состояния равновесия "пассивных" гораздо сложнее, чем активных. Психика пассивных более инертна. В силу этих же причин их агрессию и остановить сложнее.
Freya писал(а) в ответ на :
>Если вернуться к изначальным терминам, то "рабское сознание" формируется по большей части воспитанием (мама, семья, микросоциум, социум). .
Я знаком с этим вашим утверждением. И уже говорил, что считаю, воспитание, это всего-лишь адаптация индивида с его врождёнными характеристиками к требованиям социума, т.е, вторичное воздействие. Вы же хотите меня убедить в том, что структура социума такова, по той причине, что "так мама воспитала". Ни мама, ни правительство, не могу влиять на врождённые характеристики человека. Это биологическая константа. От их влияния в некоторой степени зависит станет ли обладатель этих характеристик конструктивным членом социума или "социопатом". Я ни в коем случае не отрицаю важность и силу воздействия воспитания, как такового но на мой взгляд, это всё-таки не фундаментальный процесс а корректирующий. Безусловно важный, но вторичный, и я объяснил почему.
Freya писал(а) в ответ на :
>Причем носители "рабского сознания" часто появляются в семьях "рабовладельцев" т.к. сознание "раба" и сознание "рабовладельца" - это две стороны одного и того же рабского сознания.
Мне кажется всё-таки вам стоит задуматься над "терминологией", поскольку она явно мешает вашей объективности.
Freya писал(а) в ответ на :
>А консерваторы, а также "активные/пассивные" - это из другой оперы.
> > Возвращаясь к рабскому сознанию в России. Это не генетическое, а влияние социализации.
Я вам безусловно верю, но видите-ли в чём дело, ...если бы мне было достаточно только "веры", я не затевал бы этот разговор вообще.
17:20 12.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Я, по моему, довольно внятно объяснил взаимосвязь, а вот вы похоже запутались с терминологией. > Дело в том, что "рабская" имеет ярко выраженную эмоциональную окраску, которая, на мой взгляд, мешает вам беспристрастно и объективно оценить ситуацию.
Ставр, я согласна, что слово "рабская" может заставить кого-то трепетать. Я его сюда ввела как синоним другого термина, введение которого в дискуссию притянет сюда кучу гавриков пообсуждать совсем другие феномены. Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Посему ВСЕ Ваши выводы "поплыли". И выводы из выводов стали оторванными от действительности. > Опять же не соглашусь, до тех пор пока вы не докажете, что врождённая предрасположенность не имеет никакого влияния на предпочтения при выборе... "способа бытия"
Врожденная предрасположенность к определенному ТЕМПЕРАМЕНТУ не имеет отношения к "рабской психологии", которая закладывается в процессе социализации.
Разница в следующем. Темперамент - (частично!!!) врожденный способ реакции. Он есть как у целостных личностей, так и не у целостных.
"Рабская психология" - характер нецелостной личности, камнем преткновения которой является "власть". Среди носителей "рабской психологии" есть и "рабы" и "рабовладельцы". Одним из важных базисов идентичности и у тех и у других является определение себя (и многих других феноменов) через власть или пирамиду власти. Одни определяют себя через тех, над кем они властвуют; другие - через тех, кто над ними властвует. Но и те и другие определяют себя через "власть над". По сути это один и тот же характер, только разные его проявления.
А вот теперь разница, противоречащая Вашим утверждениям. На "борьбу против..." гораздо легче "раскачать" пассивных носителей "рабской психологии", чем активных носителей плодотворности, хотя энергии и активности больше у последних.
Просто плодотворные и активные скорее найдут применение своей энергии без фрустрации в любых условиях, чем пассивные носители "рабской психологии", которые фрустрированы всегда (ибо нецелостны).
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Например, консерваторы, которых Вы попутали с рабским сознанием, могут быть весьма и весьма воинственны и агрессивны, ну и т.д.
>Я ничего не попутал. Да, пассивные тоже могут быть весьма агрессивны, но вывести из состояния равновесия "пассивных" гораздо сложнее, чем активных. Психика пассивных более инертна. В силу этих же причин их агрессию и остановить сложнее.
Поэтому я сразу подчеркнула, что пассивный/активный уводит нас от точности и делает невозможной дискуссию.
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если вернуться к изначальным терминам, то "рабское сознание" формируется по большей части воспитанием (мама, семья, микросоциум, социум). .
>Я знаком с этим вашим утверждением. > И уже говорил, что считаю, воспитание, это всего-лишь адаптация индивида с его врождёнными характеристиками к требованиям социума, т.е, вторичное воздействие. > Вы же хотите меня убедить в том, что структура социума такова, по той причине, что "так мама воспитала". Ни мама, ни правительство, не могу влиять на врождённые характеристики человека.
Врожденным является темперамент. Те самые сангвиник, холерики и т.д.
"Рабская психология" - это ТРАВМА, а не врожденная склонность, и формируется она ранним периодом социализации. Источником травмы служит дефицитарно/вампирический тип психики того родителя, кто его растит до трех лет (основа - до года).
Религия и социальная норма могут поощрять отбор таких травм, а могут, наоборот, выбраковывать.
> Это биологическая константа. > От их влияния в некоторой степени зависит станет ли обладатель этих характеристик конструктивным членом социума или "социопатом". > Я ни в коем случае не отрицаю важность и силу воздействия воспитания, как такового но на мой взгляд, это всё-таки не фундаментальный процесс а корректирующий. Безусловно важный, но вторичный, и я объяснил почему.
В формировании ТРАВМЫ процесс социализации первичен. "Рабская психология" - это травма ранней социализации.
В темпераменте первична наследственность.
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причем носители "рабского сознания" часто появляются в семьях "рабовладельцев" т.к. сознание "раба" и сознание "рабовладельца" - это две стороны одного и того же рабского сознания.
>Мне кажется всё-таки вам стоит задуматься над "терминологией", поскольку она явно мешает вашей объективности.
Я не просто ее знаю, но и легко оперирую в терминологиях разных школ. Более того, разницу между фрустрированным "рабским сознанием" и активным/пассивным темпераментом я активно использовала на практике. Способы вовлечения плодотворных и энергичных различаются от мобилизации недовольных.
> Freya писал(а) в ответ на сообщение:
>> А консерваторы, а также "активные/пассивные" - это из другой оперы. >> >> Возвращаясь к рабскому сознанию в России. Это не генетическое, а влияние социализации.
>Я вам безусловно верю, но видите-ли в чём дело, ...если бы мне было достаточно только "веры", я не затевал бы этот разговор вообще.
Еще раз предлагаю. Поскольку связь между социумом, его рациональными и неосознанными установками с одной стороны, и измеряемым результатом - с другой, - это одна из моих профессиональных сфер (причем динамика одинаковая что в бизнесе, что в политике), я Вам могу на примерах и в точных терминах дать профессиональное объяснение. Но для этого мне нужно понимать, для какой задачи или класса задач это Вам нужно.
Для точной терминологии и примеров можем снести обсуждение в "личные сообщения".
Пока что это выглядит, как ни к чему не обязывающий треп, посему мне сейчас описывать базовую модель и ее применение на практике просто нецелесообразно.
Тем более, что воспользоваться ею вы "с кондачка" не сможете. Например, пару лет назад я расписала стратегию (в т.ч. продвижения через призму иррациональных социальных мотивов), даже при том, что все было расписано по этапам, после моего отъезда коллеги не смогли перейти к следующему, а лишь воспроизводили тот этап, который я завершила (я завершила фиксацию и внедрение ядра образа, нужно было переходить к его расширению, так коллеги едва-едва ядро образа удержали). Хотя повторюсь, это было даже написано.
Поэтому все просто. Вы говорите зачем Вам это нужно, для каких задач, я смотрю, что целесообразно рассказать и в каких терминах. Если просто треп, то зачем мне это надо - время свое терять (да еще и выдавать профессиональные тайны, которые мало кто вообще умеет сначала найти, потом воплотить/реализовать)?..
А по определениям, я Вам выше расписала разницу. Сорри, если Вас задевает "рабское сознание", для меня это всего лишь термин, описывающий феномен. Термин, кстати, достаточно точный.
17:27 12.12.2012
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ну и дал джазу > А может "меньше, да лучше" к > Понравилась девушка тоже?
Чё, Вектор,.... взревновал? Спермотоксикоз замучил? Жеребец ты стоялый
17:58 12.12.2012
Freya писал(а) в ответ на :
> Но для этого мне нужно понимать, для какой задачи или класса задач это Вам нужно.
Ну, скажем, мне просто любопытно, и хотелось бы знать мнение специалиста. Если вам недосуг, или вы хотите сберечь профессиональные секреты, я пойму, и настаивать не стану.....но.... мне будет весьма жаль. Посему, думаю не стоит мучить вас своими комментариями и соображениями, не получив ответа на вопрос - Надо это вам или нет?.
18:13 12.12.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и дал джазу >> А может "меньше, да лучше" к >> Понравилась девушка тоже?
>Чё, Вектор,.... взревновал? Спермотоксикоз замучил? Жеребец ты стоялый
То же мне придумали... Как можно ревновать человека, если даже в глаза его не видел?.. Хотя ревность тож интересная тема...
