>> смело считай что у двух разных групп людей (ранее я их обозначил как ведущие и ведомые) совершенно разные правила-инстинкты. Т.е сам фундамент существует в двух видах.
>Нацизм ? Нет ? > Люди первого и второго сорта ? > Эко тебя несёт...
а разве я сказал что одни лучше других? ведущие и ведомые - это одна социальная экосистема, не просто симбиоз, а им вообще не выжить друг без друга. ну чтобы вот тебе было понятнее - армия в которой одни солдаты но нет офицеров-командиров - обречена на проигрыш, и армия в которой одни офицеры но нет солдат - тоже обречена. Т.е армия может быть боеспособной только когда обе части в наличии. То же самое в обычной жизни и с ведущими и с ведомыми.
15:02 05.06.2016
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Демократия умерла не потому что злые дяди власть узурпировали а потому, что технологий для её реализации, до не давнего времени, просто не существовало.
>Эти технологии до сих пор существуют в Швейцарии, где для решения многих вопросов проводятся референдумы.
Этого не достаточно, полумеры. Главное в демократии это обсуждение. Об уровне демократии можно судить только по качеству обсуждения. Я помню референдум по конституции РФ. Процентов на двадцать я был с ней не согласен но проголосовал "за". У меня был выбор?
15:16 05.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ты, как я понимаю, атеист, да?
Я глубоко верующий человек, правда совершенно не религиозный. И я убеждён, что если можно что то объяснить не прибегая к мистики, то так и надо делать. И к этому стремится.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Не буду детализировать, все равно не поймешь
Ты правда думаешь, что имеешь основания называть меня тупым?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> смело считай что у двух разных групп людей (ранее я их обозначил как ведущие и ведомые) совершенно разные правила-инстинкты. Т.е сам фундамент существует в двух видах.
Подобные утверждения требуют обоснования.
15:26 05.06.2016
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Хм.... не вижу в реале третьего уровня - мы чётко на втором,
Нет, закон пускай и не демократичный всё таки есть. А значить со второго уровня мы всё таки ушли. Но до третьего однозначно не дошли.
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> а Закон - это просто зафиксированная Мораль, > часто извращённая бюрократической системой и интересантами.
Так я вроде как это и сказал. С добавкой про бюрократов и интересантов согласен полностью. Собственно по их вине закон не демократичен.
15:29 05.06.2016
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ты, как я понимаю, атеист, да?
>Я глубоко верующий человек, правда совершенно не религиозный. > И я убеждён, что если можно что то объяснить не прибегая к мистики, то так и надо делать.
я не про мистику а про то, что ты вот так наивно определяешь источник рождения морали. Нормальный верующий человек получая еще в детстве действующий базис морали общества в котором он живет - уже к зрелым годам пересматривает совершенно все эти детские знания, и вырабатывает свою собственную систему морали, на которую общественное мнение вообще повлиять уже никак не может. Если у человека есть бог который проявляется его совестью внутри него - то на кой хрен такому человеку мнение всех остальных людей? да плевать он хотел на любое их мнение.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не буду детализировать, все равно не поймешь
>Ты правда думаешь, что имеешь основания называть меня тупым?
здесь как раз случай что дело не в твоем уме. Есть в жизни вещи которые и Эйнштейн бы не понял. ну проще говоря если ты знаешь лишь один язык, то чтобы тебе не говорил человек на другом языке - ты просто не поймешь что он тебе говорит, будь ты хоть семи пядей во лбу.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> смело считай что у двух разных групп людей (ранее я их обозначил как ведущие и ведомые) совершенно разные правила-инстинкты. Т.е сам фундамент существует в двух видах.
>Подобные утверждения требуют обоснования.
Ну, если уж по серьезному, тут не только обоснование придется привлекать, а еще и проведенные эксперименты, да и вообще даже теоретическую часть, в общем по науке чтобы было... короче явно не форумного уровня разговор. Так что даже не жди от меня этого. Ну а так, для любопытства - посмотри что нить простенькое в инете, например эксперимент Милгрэма, легко найти в вики. Вот на подобных исследованиях и создавались те научные знания которые я здесь высказываю в упрощенной голословной форме. И ни разу не призываю тебя верить мне.
15:35 05.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> а разве я сказал что одни лучше других?
Любое деление людей на группы ведёт к возникнавению вопроса : Кто лучше ? Начиная от футбольных фанатов и заканчивая расами.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ведущие и ведомые - это одна социальная экосистема,
Ведущие и ведомые - на господ и рабов...
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> армия в которой одни офицеры но нет солдат - тоже обречена. Т.е армия может быть боеспособной только когда обе части в наличии.
Только любой солдат носит в рюкзаке генеральский жезл. А у тебя ДНК фигурирует...ну подумай, напрягись...
15:39 05.06.2016
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Нет, закон пускай и не демократичный всё таки есть. А значить со второго уровня мы всё таки ушли. Но до третьего однозначно не дошли.
Чем Закон отличается от формализированой Морали ? Не вижу качественного перехода.... Даже в селе не все всегда знают друг друга. Большое село.... Просто население выросло и Мораль пришлось формализировать в виде Закона. Ни какой принципиальной разницы.... сменился способ распостранения Морали. Скамейка с бабками-дедками(старейшинами) выросла в Судебную систему.
Ну а если под сомнением формулирование 3-ей ступени, то оно и понятно. Трудно понять каков должен быть сам переход, если не понятно к чему он должен привести.
>> Нет, закон пускай и не демократичный всё таки есть. А значить со второго уровня мы всё таки ушли. Но до третьего однозначно не дошли.
>Чем Закон отличается от формализированой Морали ? > Не вижу качественного перехода.... > Ну а если под сомнением формулирование 3-ей ступени, то оно и понятно. Трудно понять каков должен быть сам переход, если не понятно к чему он должен привести.
Мораль это то, что обосновывает закон А её остутствие приводит к тому, что некоторые перестают видеть качественные переходы
15:43 05.06.2016
Andrey_Bikow (Andrey_Bikow) писал(а) в ответ на :
> Мораль это то, что обосновывает закон
Мораль и Закон - суть одно и тоже... выраженное в разной форме и предназначеный для разного уровня употребления. Мораль - бытовой уровень. Закон - государственный.
15:46 05.06.2016
Цивилизованное общество - это сферический конь в вакууме...
15:57 05.06.2016
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а разве я сказал что одни лучше других?
>Любое деление людей на группы ведёт к возникнавению вопроса : Кто лучше ?
с чего ты это взял? а что, если мы животин разделим на кошек и собак, то будем искать кто из них лучше? В общем завязывай ты своё еврейское словесное шулерство, не на того ты напал!
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ведущие и ведомые - это одна социальная экосистема,
>Ведущие и ведомые - на господ и рабов...
хм... а почем не на богатых и бедных? почему вот именно господа и рабы? или почему вот не белые и негры? опять шулерством занимаешься!
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> армия в которой одни офицеры но нет солдат - тоже обречена. Т.е армия может быть боеспособной только когда обе части в наличии.
>Только любой солдат носит в рюкзаке генеральский жезл. > А у тебя ДНК фигурирует...ну подумай, напрягись...
ты в армии-то хоть служил, чудило израильское! короче завязывай ахинею пороть есть что по существу - говори, а иначе лучше молчи, чтобы национальность свою не позорить.
16:32 05.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Нормальный верующий человек получая еще в детстве действующий базис морали общества в котором он живет - уже к зрелым годам пересматривает совершенно все эти детские знания, и вырабатывает свою собственную систему морали, на которую общественное мнение вообще повлиять уже никак не может.
Я предлагаю достаточно простую и понятную схему создания морали через формирование общественного мнения без привлечения божественного вмешательства. Мне запомнилось одно ток-шоу на котором дружно топтали мальчика, резавшего бездомным собакам головы, снимавшего это на видео и выкладывавшего это в интернет. Так вот, главным его оправданием было: - "я не обязан слушать мнение толпы". Просто оглядись вокруг, сколько зла оправдывается именно этим? Как раз с моей точки зрения это объясняется легко. Человек плюющий на общественное мнение плюёт на мораль, а человека плюющего на мораль раньше называли бессовестным человеком. Теперь зовут моральным уродом и степень его морального уродства будет на прямую зависеть от степени его презрения общественного мнения. А какое объяснение ты дашь со своей точки зрения? Божьим промыслом?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Если у человека есть бог который проявляется его совестью внутри него - то на кой хрен такому человеку мнение всех остальных людей? да плевать он хотел на любое их мнение.
Совесть формируется одновременно с созданием морали. В процессе обсуждения мораль фиксируется в сознание человека, в его мировоззрение. То есть совесть это то же набор правил, самоконтроль, контроль идущий изнутри. По настоящему цивилизованный человек это человек живущий по совести. Не демократический закон не фиксируется в нашей совести, становится контролем извне. И именно по этому третий уровень нам не доступен. Как видишь, для объяснения, что такое совесть, Творец тоже не нужен. Я убеждён, что Творец не устанавливал нам никаких законов и условий. Ему не нужны рабы. Мы до всего должны дойти сами, в этом Его замысел.
16:44 05.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну, если уж по серьезному, тут не только обоснование придется привлекать, а еще и проведенные эксперименты, да и вообще даже теоретическую часть, в общем по науке чтобы было... короче явно не форумного уровня разговор. Так что даже не жди от меня этого. > Ну а так, для любопытства - посмотри что нить простенькое в инете, например эксперимент Милгрэма, легко найти в вики. Вот на подобных исследованиях и создавались те научные знания которые я здесь высказываю в упрощенной голословной форме. И ни разу не призываю тебя верить мне.
Милгрем вообще не в тему. Он не делит людей на ведущих и ведомых. Возможно я просто не нашёл? Нужна помощь. Мне интересен этот вопрос.
16:56 05.06.2016
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> По настоящему цивилизованный человек это человек живущий по совести.
...Согласен на 100%. Только есть проблема. Как индентефицировать степень своей цивилизованности? Например. Сосед из 35 квартиры, идентефицирует меня как шалопая, которого надо гнать за тридевять земель. А продавщица, которая продала мне сигареты. Похвалила, что я уже большой, так как моя голова выше прилавка.
17:03 05.06.2016
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Я предлагаю достаточно простую и понятную схему создания морали через формирование общественного мнения без привлечения божественного вмешательства.
я понял твою схему, и сказал что она не универсальная, не для всех людей подходит, а лишь для части их (впрочем большей части, да). И предоставил тебе научный факт, один из мириада известных - эксперимент Милгрэма - когда люди воспитанный в одной морали делятся на две разные группы, что уже самом по себе опровергает универсальность применения твоей схемы на практике.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Человек плюющий на общественное мнение плюёт на мораль, а человека плюющего на мораль раньше называли бессовестным человеком.
Это не так. Общественное мнение существует в настоящем человека, т.е продукт современников. А мораль - это продукт прошлого, его предков. Впрочем эти детали (тонкости) ты вряд-ли уже поймешь. Давай я тебе лучше кусочек из Стругацких заведу, как раз на эту тему их размышления вложенные в уста персонажа: "Человеку очень неприятно осознать, что он совсем не такой, каким всегда раньше себе казался. Он все хочет остаться таким, каким был всю жизнь, а это невозможно, если капитулируешь. Вот ему и приходится... И все равно, разница есть. В нашем веке стреляются потому, что стыдятся перед другими - перед обществом, перед друзьями... А в прошлом веке стрелялись потому, что стыдились перед собой. Понимаете, в наше время почему-то считается, что сам с собой человек всегда договорится. Наверное, это так и есть. Не знаю, в чем здесь дело. Не знаю, что произошло... Может быть, потому что мир стал сложнее? Может быть, потому что теперь, кроме таких понятий, как гордость, честь, существует еще множество других вещей, которые могут служить для самоутверждения... "
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Теперь зовут моральным уродом и степень его морального уродства будет на прямую зависеть от степени его презрения общественного мнения. > А какое объяснение ты дашь со своей точки зрения? Божьим промыслом?
Ты затеял сложный разговор. Наверно не к месту он будет. Но про "божий промысел" я уже вроде просил не привлекать в разговор. Давай говорить по науке. А объяснение здесь, если по науке, непростое будет. Лень мне залазить в эту проблематику, которую можно сформулировать так "когда и по какой причине прошли изменения". Если кратко ответить, то тут будет (два) одно слово - (эволюционная) энтропия вида "человек". А начать раскрывать... долго, лень, извини.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если у человека есть бог который проявляется его совестью внутри него - то на кой хрен такому человеку мнение всех остальных людей? да плевать он хотел на любое их мнение.
>Совесть формируется одновременно с созданием морали.
Вот видишь, этого-то ты и не понимаешь, что совесть - отдельно, а мораль отдельно. Про физиологию я уже говорил - совесть прошита в ДНК, а мораль это надстройка, она уже в части сознание. При этом у человека на выбор два источника откуда загрузить эту мораль в надстройку (в сознание) - или из своей совести (внутренний источник), или вот из общественного мнения (источник внешний). Часть людей выбирает одно, другая часть другое. Про эту разницу я и говорил выше, про ведущих и ведомых.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> По настоящему цивилизованный человек это человек живущий по совести.
Тоже ошибаешься. Ну в смысле я не знаю кто для тебя "цивилизованный человек", но вот человек нормальный он живет в балансе между совестью и законами. Т.е руководствуется или тем или этим в зависимости от конкретной ситуации. в общем тут можно уже тройственное деление людей ввести: 1. живущие по закону 2. живущие по совести 3. живущие в балансе совести и закона Хотя ладно, это тоже уже сложные детали.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Как видишь, для объяснения, что такое совесть, Творец тоже не нужен.
Да я и так примерно этого объяснения ожидал. Сто раз я такое слышал из других уст. Так как ты думают многие, я прекрасно понимаю и вашу логику и ваши выводы. Ровно как и знаю что пояснить вашу логическую ошибку я не в состоянии. Даже с привлечением науки, не люблю я "Творца" тревожить по пустякам, когда можно обойтись чистой наукой.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Я убеждён, что Творец не устанавливал нам никаких законов и условий. Ему не нужны рабы. Мы до всего должны дойти сами, в этом Его замысел.
Ну а это уже вообще неподъемная тема. Лучше замнем. Нет смысла гадать что нужно от нас надсистеме или ничего не нужно. Сосредоточимся лишь на наших человеческих делах, разговаривать будем лишь в рамках нашей собственной человеческой системы.
