>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> 1 1 2018 г -28,5 тыс. дол. Китай -18,4 тыс дол >>>>>> Откуда дровишки? >>>>>> Вот последние данные по ВВП на душу из «новостей экономики» >>> >>>>>> 67 Румыния — 9801.09 >>>>>> 68 Гренада — 9764.61 >>>>>> 69 Мальдивы — 9721.45 >>>> >>>>>> 70 Мексика — 8958.5 >>>>>> 71 Китай — 8833.28 >>>>>> 72 Россия — 8664.06 >>>>>
>>>>>> 73 Сент-Люсия — 8313.15 >>>>>> Слева места в рейтинге. >>>>>> Кстати, кто знает, что за страна Сент-Люсия?
>>>>> Зачем мне какой то бред сделанный идиотами если я сам могу поделить данные ВВП — МВФ и ВБРР и разделить на количество населения. И России, и США, и Китая. Минутное дело.
>>>>> А то Мальдивы Гренада, чушь какая-то для безграмотных идиотов. И инфляцию из 100 единиц товарного оборота можно просчитать не мотаясь по трепливому интернету >>>> Угу, математик. Если 25 тыс. $ на каждого в год, то больше 2 тыс в месяц. На семью из 4- ех чел приходится больше 8 тыс. зеленных в месяц или пол-лимона руб. Много наберется в стране с доходами на семью под пол-лимона в месяц? .И кто порет чушь?
>> >> О чем ты дорогой. Я тебе о Валовом Внутреннем Продукте ВВП общую и на душу населения. А ты какую-то ерунду несешь.
>Ты привел цифирь в 25 тыс. зеленых. Это ВВП по ППС на душу. А я тебе показал, что расчеты по ППС это дурилка для обывателя в исполнении нашего Росстата.
Я тебе цифру 25 тыс на человека не давал Делаю расчет при тебе общее ВВП 3,9 трл. дол :145 млн человек = 26, 0 тыс на человека. Китай 22,3 трл. дол: 1,2 млрд. человек =18, 58 тыс дол на 1 китайца
20:11 28.01.2018
Системы легитимизации собственности отказ от легитимности раздела 90-х инициирует не Путин и не Россия, а Трамп и те, кто стоит у него за спиной
Михаил Хазин
Существует довольно много разговоров о том, что именно Путин «обещал» пресловутой «Семье», когда эти договорённости закончат действовать, что в них входит и так далее. При этом те, кто эти разговоры ведут или не понимают, или молчат о том, что такие договорённости не могут действовать только внутри России. Хотя бы потому, что для таких договорённостей должны быть гаранты. Ну и потом. Путин как фигура федерального политического уровня появился только в 1999 году (ну, с натяжкой, с июня 1998 года), а все олигархи появились значительно раньше. Почему Запад не обращал внимания на передел собственности в 90-е годы (кто-нибудь помнит таких персонажей: братья Живило?), не говоря уже о расстреле Верховного Совета в 93 году и потом так агрессивно отреагировал на Ходорковского? Вопросы, вопросы…
Давайте попробуем не ответить, а просто подумать.
Исходя из нашего понимания сути элит. Начнём мы с того, что межэлитные разговоры СССР и Запада (не переговоры, а, скорее, аккуратный взаимный зондаж) начался в 60-е годы прошлого века, причем инициатором была, скорее, элита «Западного» проекта. В публичное поле, разумеется, это прорвалось, но получило более или менее безобидное название «конвергенции». «Римский» клуб, международный институт системных исследований и так далее. И тогда речь как раз шла об объединении более или менее равноправных элит, «западной» и «красной», советской.
Ситуация изменилась со второй половины 70-х (советская элита стала утрачивать образ победителя, а «западная», наоборот, сконцентрировалась) и к концу 80-х годов вопрос об объединении уже вообще не стоял. Речь шла исключительно о собственности: что нужно отдать, чтобы Запад признал легитимность владения того, что осталось, за новыми постсоветскими «элитами». Кавычки тут поставлены не просто так, поскольку понимания собственной роли и возможностей у этих элит, в общем, не было.
Отметим, что здесь тоже были варианты. Многих пугало атомное оружие и память о роли России в истории (например, Дж. Буш-старший был искренне убежден, что СССР нужно сохранить, только сделать его дружественной к США страной). Некоторые считали, что Россию нужно ликвидировать совсем. Например, такую точку зрения отстаивал известный русофоб Гаврила Попов (прославившийся тем, что его выгнали с поста декана Экономфака МГУ за взятки даже в суперлиберальную эпоху позднего Брежнева), который говорил о том, что нужно лишить Россию не только атомного оружия, но и армии, а в здании МГУ сделать публичный дом. Результат получился промежуточный и в чем он состоял сегодня можно попытаться вычислить.
Как сказала однажды Кондолиза Райс, в бытность свою госсекретарем США: «Интересы России заканчиваются на ее границах». Мне кажется, что это и есть главное положение договорённости конца 80-х — начале 90-х: вся собственность, находящаяся за пределами границ РСФСР отдаётся «партнёрам» (которые и выстраивают ее легитимность), а вот внутри страны «карт-бланш» даётся переговорщикам со стороны России (условно, семье Ельцина), но с правом Запада участвовать в процессах. Что будет куплено представителями Запад — то будет их, а все остальное, делите как хотите.
Именно по этой причине братья Живило свою собственность защитить не смогли, а Ходорковский делал это достаточно жёстко; то есть, получается, что он, в общем, скорее, номинальный собственник (в отличие от братьев, которые были собственники реальные, но в условиях «семейной» легитимности), получающий бонусы, чем реальный владелец. Ну, впрочем, такая позиция не новость. Именно по этой причине расстрел Верховного Совета прошёл практически незаметно, а вот любая активность России за пределами её границ жестко пресекалась или, по крайней мере, серьезно осуждалась (например, во время агрессии Запада в Югославии).
Вроде бы все понятно: наезд на Россию по вопросу Крыма и Донбасса связан с тем, что мы «отжали» чужую собственность. Ничего личного, только бизнес. Однако, как это обычно и бывает, все оказалось немного более сложно. Дело в том, что, во-первых, явно или неявно, в рамках договорённостей начала 90-х был пункт о том, что России должен быть обеспечен некоторый комфорт в части экономики и безопасности. И, во-вторых, договорённости эти были не со всей мировой элитой, а только с финансовой ее частью, подкрепленной авторитетом нового президента США Клинтона (что, кстати, привело к исчезновению Явлинского и появлению Гайдара, об этом я много писал).
Границы безопасности Запад всё время проверял («А вы не будете возражать, если мы примем в НАТО бывшие страны Варшавского договора? А республики Прибалтики? А Грузию и Украину?»), а с экономикой в условиях роста цен на нефть всё было хорошо (точнее, плохо было в 90-е, но в это время еще шла приватизация и новым российским «элитам» было не до всего остального). Но в 2007 году на знаменитой конференции в Мюнхене Путин произнес речь, в которой неявно намекал на эти договорённости. С прямым упреком, что они противоположной стороной не выполняются. И получил достаточно прямой ответ (который потом много раз повторялся): «Поскольку вы проиграли войну, договорённости с вами ничего не стоят!»
И не стоили бы (вряд ли Путин стал кидаться БОНБОЙ), но произошли два события. Во-первых, начали расти цены на нефть, что сильно повысило самооценку российской власти. А, во-вторых, начался кризис на Западе. Ну и, тут уж я немножко позволю себе похвастаться, сыграли свою роль наши оценки ситуации: в России понимание масштаба и фатальности начавшегося кризиса пришло много раньше, чем на Западе. И Путин начал сдвигать равновесие (пока — в рамках договорённостей начала 90-х!) в сторону Запада.
Еще раз повторю, не отвоевывать что-то, а только чуть-чуть сдвигать равновесие назад, отыгрывая то, что отдали в 90-е — начале 2000-х (когда сам Путин был еще достаточно номинальным президентом, правила тогда еще «Семья»). Но это было воспринято именно как «отжатие» собственности, то есть, мировые финансовые элиты 90-х восприняли это не как возврат России в политическое поле, а именно как игры конкретных «пацанов», которые решили поживиться на чужом поле. И решили показать, кто в доме хозяин, устроив переворот на Украине.
И в этой ситуации в Москве (и даже в окружении Путина) были люди, которые считали, что нельзя выходить за рамки status quo, но, как мы видим, не они определили развитие ситуации. А вот дальше, сейчас, ситуация становится все более и более сложной. И связано это, в первую очередь, с тем, что все более и более ослабляется мировая финансовая элита.
Она по прежнему борется с «ревизией» договоренностей 90-х (которые уже серьезно нарушены, в Крыму, в частности), причем, во многом, персонифицируя из с личностью Путина, но их беда в том, что не только у нас, но и Западе подняли голову элиты, у которых другое представление о легитимности собственности.
Суть тут простая: эмиссия доллара, на которой поднялась мировая финансовая элита в три этапа (после создания ФРС в 1913 году, после Бреттон-Вудской конференции в 1944 году и после начала «рейганомики» в 1981 году), не создавала собственности, она ее перераспределяла. И если легитимность этого перераспределения поставить под сомнение (а это произойдет автоматически, как только рухнут пирамиды на финансовых рынках), то и вся собственность, полученная финансистами в начале 90-х по итогам распада СССР, окажется повисшей в воздухе.
Отметим, что этот отказ от легитимности раздела 90-х инициирует не лично Путин и даже не Россия, а Трамп и те, кто стоит у него за спиной. Именно по этой причине его так ненавидит «группа поддержки» финансистов в США (включая большую часть СМИ) и именно по этой причине подвисают либеральная часть наших «элит» 90-х. Отметим, вместе со всей системой приватизации, поскольку она легитимизировалась на Западе именно в рамках пресловутых договорённостей.
Во время Столетней войны Англии и Франции практически во всех феодальных доменах было по два сюзерена: поставленного королём Англии и королём Франции. И каждый из них был легитимен, только вот в разных системах легитимации. И только победа Франции решила вопрос в том, кто же из этих сюзеренов остался при земле, а кто потерял всё.
Сегодня мы в аналогичной ситуации: старая система легитимизации собственности находится в кризиса, её оспаривают очень сильные игроки (государства), причем с использованием ресурса, которого у финансистов нет и никогда не будет. И если переворот произойдет (с моей точки зрения, не «если», а «когда»), то старые владельцы по всему миру окажутся в крайне тяжелом положении. Поскольку активы у них отберут, а долги останутся.
Кстати, некоторые еще спрашивают, что мы делаем в Сирии! Да оспариваем результаты приватизации, ясное дело! С использованием последнего довода королей! И те, кто этого не понимают, выглядят в современных условиях очень смешно: какой смысл было говорить о «священном праве» частной собственности во время Столетней войны без упоминания того или иного короля?
В общем, выбираем мы сегодня не Путина. Мы выбираем систему легитимизации собственности. Если согласимся на старую — олигархи останутся и интересов России за её границами не будет. А вот если ситуация изменится — то жизнь станет куда более весёлая и, в некотором смысле, справедливая. А вы говорите, Грудинин…
Грудинин это просто символ изменений. Вот и смотрите на ситуацию с этой точки зрения!
>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> 1 1 2018 г -28,5 тыс. дол. Китай -18,4 тыс дол >>>>>>> Откуда дровишки? >>>>>>> Вот последние данные по ВВП на душу из «новостей экономики» >>>> >>>>>>> 67 Румыния — 9801.09 >>>>>>> 68 Гренада — 9764.61 >>>>>>> 69 Мальдивы — 9721.45 >>>>> >>>>>>> 70 Мексика — 8958.5 >>>>>>> 71 Китай — 8833.28 >>>>>>> 72 Россия — 8664.06 >>>>>> >>>>>>> 73 Сент-Люсия — 8313.15 >>>>>>> Слева места в рейтинге. >>>>>>> Кстати, кто знает, что за страна Сент-Люсия? >>> >>>>>> >>>>>> Зачем мне какой то бред сделанный идиотами если я сам могу поделить данные ВВП — МВФ и ВБРР и разделить на количество населения. И России, и США, и Китая. Минутное дело. >>>>>> А то Мальдивы Гренада, чушь какая-то для безграмотных идиотов. И инфляцию из 100 единиц товарного оборота можно просчитать не мотаясь по трепливому интернету
>>>>> Угу, математик. Если 25 тыс. $ на каждого в год, то больше 2 тыс в месяц. На семью из 4- ех чел приходится больше 8 тыс. зеленных в месяц или пол-лимона руб. Много наберется в стране с доходами на семью под пол-лимона в месяц? .И кто порет чушь? >>> >>> О чем ты дорогой. Я тебе о Валовом Внутреннем Продукте ВВП общую и на душу населения. А ты какую-то ерунду несешь.
>>Ты привел цифирь в 25 тыс. зеленых. Это ВВП по ППС на душу. А я тебе показал, что расчеты по ППС это дурилка для обывателя в исполнении нашего Росстата.
>
> Я тебе цифру 25 тыс на человека не давал > Делаю расчет при тебе общее ВВП 3,9 трл. дол :145 млн человек = 26, 0 тыс на человека. > Китай 22,3 трл. дол: 1,2 млрд. человек =18, 58 тыс дол на 1 китайца
Какая разница? 3.9 трлн. — это ВВП по ППС, состряпанное Росстатом. Реальное ВВП - 1267,55 млрд $. Вот если это ВВП разделите на 146 млн., да учтете коэффициент Джини равный (1−0,4), то и получите, что в среднем на жителя России приходится чуть больше 26000 руб в месяц. Или на семью в 4 человека порядка 100 000 руб. Вот эта цифирь куда больше соответствует реалиям жизни в России, чем доходы, рассчитанные от ВВП по ППС.
11:11 29.01.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> 3.9 трлн. — это ВВП по ППС, состряпанное Росстатом. Реальное ВВП — 1267,55 млрд $. Вот если это ВВП разделите на 146 млн., да учтете коэффициент Джини равный (1−0,4), то и получите, что в среднем на жителя России приходится чуть больше 26000 руб в месяц. Или на семью в 4 человека порядка 100 000 руб. Вот эта цифирь куда больше соответствует реалиям жизни в России, чем доходы, рассчитанные от ВВП по ППС.
Не Росстатом, а по международной методике, признаваемой и МВФ, и Всемирным банком ВВП ППС это основной показатель, так как он учитывает реальную покупательную способность местной валюты. И получится 46 тыс. руб на чел. в месяц
11:25 29.01.2018
avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Грудинин это просто символ изменений. Вот и смотрите на ситуацию с этой точки зрения! >
Интересная точка зрения. Но с позиций экономиста. Где-то так, но не совсем, так как есть и другие интересы. В одном правда — Грудинин символ нарождающейся национальной буржуазии, интересы которой не совпадают со старой компрадорской. И Запад в глубокой задумчивости. Ему уже не нужна шакалистая пропутинская буржуазия, с которой очень трудно иметь дело. Но и национальную буржуазию России, как будущего серьезного конкурента, Запад не готов принять.
11:34 29.01.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> И получится 46 тыс. руб на чел. в месяц
Я так и знал, что не удержишься и прочирикаешь. Скажи по-чести, сам то веришь в то, что среднестатистическая семья имеет в месяц доход превышающий 180 тыс. руб. Хотя, если исходить из ВВП по ППС, то не 46 тыс получится, а все 75 тыс. И то с учетом коэффициента Джини. в 0.4. Да, и по поводу методики. Это какой товар в этот ППС закладывать. Если только картошку и китайский ширпотреб, который завозят токма в такие страны. как Россия, то ВВП по ППС будет еще выше.
11:40 29.01.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И получится 46 тыс. руб на чел. в месяц
>Я так и знал, что не удержишься и прочирикаешь. Скажи по-чести, сам то веришь в то, что среднестатистическая семья имеет в месяц доход превышающий 180 тыс. руб. Хотя, если исходить из ВВП по ППС, то не 46 тыс получится, а все 75 тыс. И то с учетом коэффициента Джини. в 0.4
Я просто считал. Грубо ВВП в рублях 80 трлн. руб. Делим на 146 млн. И будет почти 46 тыс. в мес.
Но естественно, есть неравенство. И будет у основной массы средняя 35 тыс примерно. Но в эту сумму не только зарплата входит, но и все льготы и бесплатные разные услуги. И получается не богатая картина для основной массы населения.
12:42 29.01.2018
Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на :
> Ну, а о программе Путина в виде майский указов, в которые уже вложили 6,5 трл. руб и которая будет завершена в 2020 г тебе писать бессмысленно.
>
6 лет этим гавноуказам, только бюджет пилит со своими кошельками ротенбергами и прочими и пропагандисткую лапшу больным идиотам вешают
13:19 29.01.2018
23.09.10 Экс-директор совхоза им. Ленина подает в суд на своего преемника
Из секты свидетелей грудинина смотреть на дату статьи. В общем не вижу смысла на эти выборы идти, одного вора на другого менять.
17:04 29.01.2018
Чернобог (Чернобог) писал (а) в ответ на :
> 23.09.10 > Экс-директор совхоза им. Ленина подает в суд на своего преемника
Я не за красных, и не за белых. Вот как батька Махно, хочу найти хоть долю смысла во всем этом в… ре, который замелькал в Инете и СМИ. Прочитал сей иск красного правдоруба и сразу вопрос. Ушел в 95, а права на долю стал качать в 2010? Это как? Ждал страстотерпец, когда можно хорошо поиметь? Да и прочая братия не лучше. Не будь Грудинина давно бы сей совхоз растащили на части и перепродали. В 90-х земля сельхозназначения почти ничего не стоила, а сейчас ее можно сбыть за огромные деньги. Вот и оживились опарыши. Грехи у Грудинина есть? Да наверняка. Вон Сурайкин у нас безгрешный. Пока. Но его время еще не пришло. А потом я знаю Зюганова. У этого старого партийного босса очень хорошее политическое чутье. А бы на кого он не поставит. Правда вот с Вороненковым прокол вышел. Но и на старуху бывает проруха.
> 23.09.10 > Экс-директор совхоза им. Ленина подает в суд на своего преемника
> > > Из секты свидетелей грудинина смотреть на дату статьи. В общем не вижу смысла на эти выборы идти, одного вора на другого менять.
вы я гляжу любитель нижнего белья
в заказухе, автор которой счас наверное успешно спускает полученый от единой россии гонорар за грязную статью есть такие строки — все в совхозе молчат, боятся быть уволенными, вот собсвенно недавняя поездка, они не молчат потому, что им плохо, они молчат бояться быть реально уволенными ибо живется им очень хорошо и зарплаты превышают российские в 2−3 раза, такой он диктатор Павел Грудинин заставляет получать зарплаты, которые в России редко кто получает, на кол подлеца и еще 100 статей написать, грязью полить, а то сильно белый и хороший
>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> 1 1 2018 г -28,5 тыс. дол. Китай -18,4 тыс дол >>>>>>>> Откуда дровишки? >>>>>>>> Вот последние данные по ВВП на душу из «новостей экономики» >>>>> >>>>>>>> 67 Румыния — 9801.09 >>>>>>>> 68 Гренада — 9764.61 >>>>>>>> 69 Мальдивы — 9721.45 >>>>>> >>>>>>>> 70 Мексика — 8958.5 >>>>>>>> 71 Китай — 8833.28 >>>>>>>> 72 Россия — 8664.06 >>>>>>>
>>>>>>>> 73 Сент-Люсия — 8313.15 >>>>>>>> Слева места в рейтинге. >>>>>>>> Кстати, кто знает, что за страна Сент-Люсия?
>>>>>>> >>>>>>> Зачем мне какой то бред сделанный идиотами если я сам могу поделить данные ВВП — МВФ и ВБРР и разделить на количество населения. И России, и США, и Китая. Минутное дело. >>>>>>> А то Мальдивы Гренада, чушь какая-то для безграмотных идиотов. И инфляцию из 100 единиц товарного оборота можно просчитать не мотаясь по трепливому интернету >>>>>> Угу, математик. Если 25 тыс. $ на каждого в год, то больше 2 тыс в месяц. На семью из 4- ех чел приходится больше 8 тыс. зеленных в месяц или пол-лимона руб. Много наберется в стране с доходами на семью под пол-лимона в месяц? .И кто порет чушь?
>>>> >>>> О чем ты дорогой. Я тебе о Валовом Внутреннем Продукте ВВП общую и на душу населения. А ты какую-то ерунду несешь.
>>> Ты привел цифирь в 25 тыс. зеленых. Это ВВП по ППС на душу. А я тебе показал, что расчеты по ППС это дурилка для обывателя в исполнении нашего Росстата.
>>
>
>> Я тебе цифру 25 тыс на человека не давал >> Делаю расчет при тебе общее ВВП 3,9 трл. дол :145 млн человек = 26, 0 тыс на человека. >> Китай 22,3 трл. дол: 1,2 млрд. человек =18, 58 тыс дол на 1 китайца
>Какая разница? 3.9 трлн. — это ВВП по ППС, состряпанное Росстатом. Реальное ВВП — 1267,55 млрд $. Вот если это ВВП разделите на 146 млн., да учтете коэффициент Джини равный (1−0,4), то и получите, что в среднем на жителя России приходится чуть больше 26000 руб в месяц. Или на семью в 4 человека порядка 100 000 руб. Вот эта цифирь куда больше соответствует реалиям жизни в России, чем доходы, рассчитанные от ВВП по ППС.
Какой Росстат если это данные и оба разные МВФ и ВБРР!!!
21:02 29.01.2018
Чернобог (Чернобог) писал (а) в ответ на :
> Виктор Сомов 43434 (43434) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а о программе Путина в виде майский указов, в которые уже вложили 6,5 трл. руб и которая будет завершена в 2020 г тебе писать бессмысленно. >>
> > 6 лет этим гавноуказам, только бюджет пилит со своими кошельками ротенбергами и прочими и пропагандисткую лапшу больным идиотам вешают
Уровень знаний у тебя аховый. Не имеешь ни малейшего представления ни о самом их содержании, ни о стоимости выполненных работ. Ни даже времени сколько они проводятся. Видимо нравятся лозунги комунистической партии Федерации из 90-х, которыми Зюганов поделился Грудининым, который выдал их за свою программу
23:26 29.01.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Ушел в 95, а права на долю стал качать в 2010? Это как? Ждал страстотерпец, когда можно хорошо поиметь? Да и прочая братия не лучше. Не будь Грудинина давно бы сей совхоз растащили на части и перепродали. В 90-х земля сельхозназначения почти ничего не стоила, а сейчас ее можно сбыть за огромные деньги. Вот и оживились опарыши.
Ну кто-то и сразу в суд подавал.
Однако к настоящему времени право собственности на земельную долю было реализовано лишь в отношении двух работников КСП им. Ленина Баканова А.А. и Бобкова А.П. Указанный факт также подтверждается решением Видновского суда от <nobr>26.11.1996</nobr> года по искам работников КСП им. Ленина Баканова А.А. и Бобкова А.П.
А вообще многие бывшие колхозники-совхозники и впрямь свои паи за копейки распродавали кому угодно из страха, что огромный налог будет. А многих директора и покидали. И земля раньше копейки стоила, тем более сельхозназначения. В общем не знаю пока как относиться к Грудинину. Говорят то многие хорошо. И Ельцин вроде поначалу хорошо говорил, и путин говорить умеет. Может и проголосую за Грудинина, даже со всеми грехами, а то путин достал уже.
