> за время блокады было эвакуировано около миллиона человек. «никого не впускали и не выпускали» с этим несовместимо
а эвакуировали их как? по улице организованно под наблюдением белых касок? или часть пока еще полной блокады не было, а часть под обстрелом и/или тайком? зачем лукавить-то?
я вынужден еще раз задать прямой вопрос: немцы позволяли кому-нибудь свободно выходить из города, будучи в курсе, что они выходят? вам известен хоть один случай такой? да или нет?
04:24 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> тысячи людей бы убежали от этих условий наплевав на все что угодно
Не стоит недооценивать ни масштабов "дрессировки" на послушание, ни пропаганды.
С конца сентября 1941 года, отмечают историки, горожане стали ждать скорого снятия блокады. Никто в городе не мог поверить, что она продлится долго. Эту веру укрепляли первые попытки деблокады Ленинграда, предпринятые в сентябре-октябре 1941 года, позднее — успех Красной Армии под Москвой, после которого ленинградцы ждали, что вслед за столицей гитлеровцы будут отброшены и от города на Неве.
"В то, что это надолго, никто в Ленинграде так и не поверил вплоть до самого января 1943 года, когда блокада была прорвана, — говорит исследователь Государственного мемориального музея обороны и блокады Ленинграда Ирина Муравьева. — Ленинградцы постоянно ждали прорыва и деблокады города".
Подробнее на ТАСС:
04:25 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Не стоит недооценивать ни масштабов "дрессировки" на послушание, ни пропаганды.
ну выдумывать невероятную фигню (прошу прощения) тоже не стоит, как ни дрессируй, тысячи людей бы ломанулись в миллионном городе, как минимум.
04:29 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> за время блокады было эвакуировано около миллиона человек. «никого не впускали и не выпускали» с этим несовместимо
>а эвакуировали их как? по улице организованно под наблюдением белых касок? > или часть пока еще полной блокады не было, а часть под обстрелом и/или тайком? > зачем лукавить-то?
я же давал ссылку на описание истории эвакуации ... повторю
в частности
22 января 1942 г. началась массовая эвакуация по льду Ладожского озера — Дороге жизни. Выехать должны были не менее 500 тыс. блокадников. Их путь состоял из нескольких этапов: от Ленинграда до Ладожского озера они перевозились главным образом по железной дороге (от Финляндского вокзала до ст. Борисова Грива), затем на автомашинах через Ладожское озеро до эвакопунктов на восточном берегу (Лаврово, Кобона, Жихарево), а затем вглубь страны железнодорожным транспортом. Темпы эвакуации непрерывно возрастали. Если в январе 1942 г. через Ладогу было перевезено немногим более 11 тыс. человек, то в феврале — около 117,5 тыс., а в марте — около 222 тыс. человек. Всего же до 15 апреля эвакуировались 554186 человек.
Возобновилась эвакуация с 27 мая 1942 г. Теперь от станции Борисова Грива ленинградцы автомашинами доставлялись до мыса Осиновец или пристани Каботажная, пересаживались на водный транспорт и после высадки в Кобоно-Каредежском порту перевозились поездами в Вологду, Ярославль, Иваново, откуда следовали в пункты назначения. В основном эвакуация закончилась в августе, всего за этот период было вывезено свыше 432 тыс. человек (включая военнослужащих).
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я вынужден еще раз задать прямой вопрос: немцы позволяли кому-нибудь свободно выходить из города, будучи в курсе, что они выходят? да или нет?
И как я должен узнать ответ на Ваш вопрос? Поднимать зомби для допросов я не умею.
04:30 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> тысячи людей бы ломанулись в миллионном городе, как минимум.
У Вас есть данные, что они НЕ ломанулись? Я не знаю, поэтому ничего ни за ни против сказать не могу.
В таких масштабах я вполне допускаю что и «ломанулись» (в конце концов в самом Ленинграде были десятки тысяч беженцев из других городов)
04:36 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> И как я должен узнать ответ на Ваш вопрос?
погуглить, например, вот как и все остальное, вы же нашли без труда? вам не кажется, что даже небольшое свидетельство о том, что немцы кого-то выпустили сами оттуда, имело бы эффект разорвавшейся бомбы, так как полностью опровергало бы версию советского правительства? вы представляете себе, как бы это было уже растиражировано, если бы хоть кто-то краем уха слышал об этом? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> У Вас есть данные, что они НЕ ломанулись?
у меня есть данные, что никто на всем белом свете ни разу не слышал о том, чтобы немцы кого-то выпустили по доброй воле из блокадного Ленинграда. думаете критикующие действия советского руководства стали бы молчать об этом? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> в частности
в частности, по воде и по льду это никак не похоже на то, что немцы никому не мешали Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> В таких масштабах я вполне допускаю что и «ломанулись»
и как же об этом никто не знает ничего? ни один из тех людей ничего никому не рассказал? их никто не видел, не знает? это не примечательный ли факт, что кто-то просто взял и вышел через блокаду? это же не блокада тогда уже. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Я не знаю, поэтому ничего ни за ни против сказать не могу.
сразу какая-то неопределенность… а до этого было уверенно так, четко.
04:49 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И как я должен узнать ответ на Ваш вопрос?
>погуглить, например, вот как и все остальное, вы же нашли без труда?
Вопросы касающиеся фактов легко гуглятся, вопросы касающиеся чьих-то мыслей - не гуглятся принципиально. Вы ж это знаете, не надо лукавить. Я нашёл приказ - совершенно не исключаю, что его потом отменили - уж в чём чём , а в вегетарианстве гитлера и его армию обвинить трудно.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вам не кажется, что даже небольшое свидетельство о том, что немцы кого-то выпустили сами оттуда, имело бы эффект разорвавшейся бомбы, так как полностью опровергало бы версию советского правительства?
Нет, не кажется - как Вы себе представляете вообще доказательство формулировки "выпустили сами оттуда" ? Миллион человек так или иначе за время полной блокады выпустили - "сами" или "не сами" и никто этого вроде не опровергает
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы представляете себе, как бы это было уже растиражировано, если бы хоть кто-то краем уха слышал об этом?
Я так и не понимаю тот случай, который Вы пытаетесь описать. Давайте попробуем его вместе сформулировать . Итак - о какой гипотетической ситуации Вы говорите? Кто-то прошёл через советский укрепрайон, попрыгал по минам, впрыгнул к немцам в окоп, нашёл там главного, ему дали билетик на автобус и помахали рукой ?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У Вас есть данные, что они НЕ ломанулись?
>у меня есть данные, что никто на всем белом свете ни разу не слышал о том, чтобы немцы кого-то выпустили по доброй воле из блокадного Ленинграда. > думаете критикующие действия советского руководства стали бы молчать об этом?
По прежнему не понимаю как это должно звучать в реальности. Давайте строить пример, потом попробуем посмотреть - есть такое или нет - пока не понимаю даже что искать (не исключаю что таких и нет)
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я не знаю, поэтому ничего ни за ни против сказать не могу.
>сразу какая-то неопределенность в ответе... а до этого было уверенно так, четко.
Потому-что о мыслях в головах никто не спрашивал. Я ж не Никанет, чтобы угадывать за других - что они думают .. двойне и втройне за тех, кто принадлежал к другой культуре и жил много десятилетий назад.
05:00 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Вопросы касающиеся фактов легко гуглятся, вопросы касающиеся чьих-то мыслей — не гуглятся принципиально.
каких мыслей? легко гуглится факт того, что люди выходили на виду у немцев из Ленинграда, если они не мешали. это же очень важный факт, о котором бы все давно были в курсе. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Нет, не кажется — как Вы себе представляете вообще доказательство формулировки «выпустили сами оттуда»?
выпустили сами оттуда — это означает не мешали никому выходить ни коим образом. я представляю это в виде воспоминаний, свидетельств современников, мемуаров, докладов, записок и прочего, что неминуемо присутствовало и было бы достоянием общественности, и содержало бы указание на то, что это имело место. на фоне поведения немцев в других местах и другие периоды, это прямо контраст, трудно не обратить внимания. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Миллион человек так или иначе за время полной блокады выпустили — «сами» или «не сами» и никто этого вроде не опровергает
ну зачем так увиливать-то? «сами» или «не сами»? эвакуировали хрен знает какими путями по льду — это не «сами или не сами», это вполне понятно, иначе было выйти невозможно, потому что не пускали, стреляли просто. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Я так и не понимаю тот случай, который Вы пытаетесь описать. Давайте попробуем его вместе сформулировать. Итак — о какой гипотетической ситуации Вы говорите?
ну если вы говорите о том, что немцы не препятствовали никому выходить, то ситуация простая — люди выходят в большом количестве, просто по дороге, потому что находиться в городе невозможно, и их никто не держит. Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Потому-что о мыслях в головах никто не спрашивал
каких еще мыслях? я не понимаю, о чем вы начали говорить, какие еще мысли?
05:00 26.10.2019
удалить
05:00 26.10.2019
удалить
05:15 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вопросы касающиеся фактов легко гуглятся, вопросы касающиеся чьих-то мыслей — не гуглятся принципиально.
>каких мыслей? легко гуглится факт того, что люди выходили на виду у немцев из Ленинграда, если они не мешали.
Формализуйте пожалуйста 1) выходили 2) «на виду у немцев»
а то мне кажется, что все и так знают, что на виду у немцев миллион человек вышло за первый год блокады
В уже приведённой ранее ссылке (я удосужился почитать) написано
Необходимо отметить, что в период постройки ледовой трассы, до начала массовой эвакуации населения (22 января 1942 г.), походным порядком и неорганизованным транспортом через Ладожское озеро эвакуировалось 36 118 человек15.
Это те самые тысячи о которых Вы спрашивали?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это же очень важный факт, о котором бы все давно были в курсе.
дорога через Ладогу (по которой собственно все эвакуировались) была в 10 км от линии фронта и с одной стороны «постоянно обстреливалась» а с другой — так же постоянно функционировала. Вы не находите, что это скорее свидетельствует о выполнении приказа S123, чем о решимости «никого не выпускать»? При этом 9 декабря 1941 года по гитлеровцам был нанесён «решительный удар» и был освобождён Тихвин и даже железная дорога Тихвин-Волхов, что облегчило эвакуацию. (да-да в 1941)
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, не кажется — как Вы себе представляете вообще доказательство формулировки «выпустили сами оттуда»?
>выпустили сами оттуда — это означает не мешали никому выходить ни коим образом.
так у них в приказе написано (точную цитату пожалуйста смотрите сами, я по памяти) — кто на позиции пойдёт — отгонять огнём, выпускать только по узким неохраняемым коридорам вглубь территории России … так-что никому ни коим образом точно случиться не могло
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я представляю это в виде воспоминаний, свидетельств современников, мемуаров, докладов, записок и прочего, что неминуемо присутствовало и было бы достоянием общественности, и содержало бы указание на то, что это имело место.
(с надеждой) вы про миллион человек в два приёма по пару месяцев? Это есть
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Миллион человек так или иначе за время полной блокады выпустили — «сами» или «не сами» и никто этого вроде не опровергает
>ну зачем так увиливать-то? «сами» или «не сами»? > эвакуировали хрен знает какими путями по льду — это не «сами или не сами», это вполне понятно, иначе было выйти невозможно, потому что не пускали, стреляли просто.
Вы уверены, что на даты периодов эвакуации посмотрели внимательно? Второй период был июнь-июль … шансы, что это было «по льду» я оцениваю как не очень высокие
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я так и не понимаю тот случай, который Вы пытаетесь описать. Давайте попробуем его вместе сформулировать. Итак — о какой гипотетической ситуации Вы говорите?
>ну если вы говорите о том, что немцы не препятствовали никому выходить
не говорю. Я говорю — у них был приказ о том, что по узким неохраняемым коридорам можно, про «никому и никак» — это не ко мне.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
>> Потому-что о мыслях в головах никто не спрашивал > каких еще мыслях? я не понимаю, о каких мыслях вы вдруг начали говорить, что за мысли?
У Вас был вопрос не просто «дали ли немцы кому-то покинуть город» (думаю ответ на этот вопрос Вы знаете не хуже меня — да, миллиону человек за несколько приёмов в первый год блокады) а «дали ли зная об этом». то-есть мне предлагается угадать за немцев — знали ли они о том, что дают выходить. и я не могу однозначного ответа дать (у меня есть мнение, что из того, что они обстреливали выходящих - они как минимум подозревали, что кто-то выходит)
05:30 26.10.2019
⍟ oldden (oldden), к вопросу о том, почему в Сталинском СССР была специфика с эвакуацией некоторая .. всё по той же ссылке:
Эвакопункт Борисова Грива имел три погрузочных площадки с направлением в Кабону, Лаврово и Жихарево. Посадка людей с площадок на автомашины производилась исключительно диспетчерским аппаратом, причем в автобусы помещались, как правило, многосемейные, больные и дети, а в открытые машины все остальные. После посадки на машины контрольно-пропускным пунктом пограничных войск НКВД производилась проверка документов у эвакуированных .
05:43 26.10.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> выпускать только по узким неохраняемым коридорам вглубь территории России
так были такие коридоры? или это те самые, на которых убивали, обстреливая? «на виду» — это когда позволяют пройти не стреляя, а не когда «кого не успею убить, выходи»
и как политика «не препятствовать» сочетается с: Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> "постоянно обстреливалась"
и, вернемся к началу, со «спасением жизней». мне кажется опять нужно саммари нашей беседы небольшое, мы с вами установили, что: 1) немцы держат город в блокаде, принципиально не занимая его, хотя могут без особых усилий; 2) хотят превратить его в непригодное для жизни место; 3) стреляют по тем, кто из него пытается выйти.
на какой из этих пунктов могли повлиять советы? что и как надо было «сдать», чтобы выпускали, а не пытались убить, чтобы зашли, как в Киев или Минск? «спасение тысяч жизней» как можно было обеспечить?
06:08 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> выпускать только по узким неохраняемым коридорам вглубь территории России
>так были такие коридоры? или это те самые, на которых убивали, обстреливая?
Те самые ... насколько я понял почитав уже данную много раз ссылку - при круглосуточной и постоянной эвакуации случаи гибели были сравнительно редки, что указывает скорее на "принуждение к бегству" (Как его понимали гитлеровцы) чем на "не выпускание никого" ( повторюсь - прошло ~ миллион человек за два раза по два месяца )
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> «на виду» — это когда позволяют пройти не стреляя, а не когда «кого не успею убить, выходи»
если "не стреляя" то значит можно и выходить и заходить и вообще что хочешь делать .. это вегетарианство какое-то.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и как политика «не препятствовать» сочетается с: > Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "постоянно обстреливалась"
так одно дело "обстреливалась" и другое "нереально голову приподнять" ... даже железная дорога функционировала ... это многое говорит о целях обстрела, не находите?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и, вернемся к началу, со «спасением жизней». > мне кажется опять нужно саммари нашей беседы небольшое, мы с вами установили, что: > 1) немцы держат город в блокаде, принципиально не занимая его, хотя могут без особых усилий;
не согласен с формулировкой. По-моему правильнее будет - занять в отведённые сроки не смогли, из-за крайне высокой плотности ПВО не могут обеспечить достаточную поддержку с воздуха, поэтому сняли лучшие боеспособные части на другие направления и сковывают в обороне сопоставимую с "атакующей" группировку [ ещё раз о разнице - не смогли они занять .. иначе заняли бы .. а раз не смогли - ВЫНУЖДЕННО поменяли приоритеты .. и из того, что они официально занять "не хотят" ни разу не следует, что они вообще "могут" ]
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> 2) хотят превратить его в непригодное для жизни место;
несомненно
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> 3) стреляют по тем, кто из него пытается выйти.
да, с уточнением, что они не развивают плотности огня достаточной для прекращения попыток, а скорее "постреливают" так, что сотни тысяч успешно выходят
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> на какой из этих пунктов могли повлиять советы? что и как надо было «сдать», чтобы выпускали, а не пытались убить, чтобы зашли, как в Киев или Минск? «спасение тысяч жизней» как можно было обеспечить?
Вы о ситуации уже совершившейся блокады .. и уже изданного в октябре 1941 приказа S. 123 .. гипотетически отвод войск в июле-августе (и отказ от использования мин в Киеве) могли лишить их оснований для издания приказа S 123 вообще .. и как минимум отсутствие военных целей для обстрела могло облегчить эвакуацию гражданского населения (ещё раз - гипотетически), даже в случае издания такого приказа.
Но всё это, как уже было написано много раз - теоретизирование, поскольку сдача Ленинграда была для Сталина недопустима из военно-политических соображений.
