> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тухачевский что-ли гений военного дела?
>До 1937 года в этом почему-то ни у кого не было никаких сомнений. > И разве был только лишь один Тухачевский?
Для того чтобы печалиться о "талантливых" военачальниках нужны прежде всего их знаменательные военных победы. А ежели таковых нет, то может быть и печалиться не о чем. Убрали одних, поставили других, только и всего.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Про ее неудачность вообще-то никто и ничего вовсе не заявлял. > Но если якобы Сталин заранее к войне готовился - почему же она тогда оказалась для Сталина такой внезапной и неожиданной, и почему промышленность страны оказалась не готова к эвакуации?
Кто же готовится сразу к бегству? Тем не менее, эвакуация в целом была успешно проведена.
Сталин несёт ответственность за поражения 1941-42, в этом нет сомнений. Не он один, но и он прежде всего.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Но в итоге Сталин всё-таки выправил ситуацию. > Ценой жизни 27 млн. человек выправил свои собственные ошибки и вину?
Это спорная цифра, в которую включены и преступления нацистов. Да, крови много пролили, но цена поражения была ещё страшнее.
09:34 02.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Для того чтобы печалиться о "талантливых" военачальниках нужны прежде всего их знаменательные военных победы.
Вообще-то про военачальников не я тут вопрос подняла. А тот, кто озаботился кадровой политикой Сталина. Поэтому вам бы надо для начала тему почитать, прежде чем меня тут учить. Для того, чтобы судить о способностях военачальников, нужны вовсе не их якобы знаменательные военные победы, а просто способности. Устинов не имел никаких знаменательных военных побед. Разве он был плохим военачальником?
> Кто же готовится сразу к бегству?
А в чем же именно тогда заключалась вообще подготовка Сталиным заранее к войне?
> Тем не менее, эвакуация в целом была успешно проведена.
Про ее неуспешность вообще-то никто и ничего вовсе не заявлял. Но если якобы Сталин заранее к войне готовился - почему же она тогда оказалась для Сталина такой внезапной и неожиданной, и почему промышленность страны оказалась не готова к эвакуации?
> Сталин несёт ответственность за поражения 1941-42, в этом нет сомнений. Не он один, но и он прежде всего.
А не важно, один он виновен или нет. Важно, что он самый главный, кто был виновен в том, что Гитлер напал на СССР.
> Это спорная цифра, в которую включены и преступления нацистов.
Насколько она спорная, на ±2 млн.? Вы считаете, что это не так уж и много? А разве преступления нацистов - не прямое следствие все той же вины в этом прежде всего самого Сталина, допустившего вообще нападение его союзника на СССР и эти самые преступления нацистов?
> Да, крови много пролили, но цена поражения была ещё страшнее.
А чья именно то вина в этом поражении была, как не самого Сталина?
10:04 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А в чем же именно тогда заключалась вообще подготовка Сталиным заранее к войне?
Во всем начиная от коллективизации и индустриализации страны и кончая борьбой с пятой колонной.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Про ее неуспешность вообще-то никто и ничего вовсе не заявлял. > Но если якобы Сталин заранее к войне готовился - почему же она тогда оказалась для Сталина такой внезапной и неожиданной, и почему промышленность страны оказалась не готова к эвакуации?
Это только в вашей реальности она была для него внезапной и неожиданной. Ожидал он ее поэтому и готовился. Вы сами себе противоречите если эвакуация была проведена успешно так значит была готова в противном случае она была бы не успешна.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А не важно, один он виновен или нет. Важно, что он самый главный, кто был виновен в том, что Гитлер напал на СССР.
У вас что то с логикой не все в порядке напал Гитлер а виноват Сталин интересно чем, он что специально провокации устраивал против Германии что ли.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Насколько она спорная, на ±2 млн.? Вы считаете, что это не так уж и много? А разве преступления нацистов - не прямое следствие все той же вины в этом прежде всего самого Сталина, допустившего вообще нападение его союзника на СССР и эти самые преступления нацистов?
Во первых откуда вы взяли что Германия была союзником СССР где вы такую чушь вычитали. И второе у вас опять с логикой не все в порядке значит преступления делали нацисты а виноват опять Сталин он что их заставлял или просил преступления совершать.
10:06 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Для того, чтобы судить о способностях военачальников, нужны вовсе не их якобы знаменательные военные победы, а просто способности.
Пока нет военных успехов о способностях ничего нельзя утверждать.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Но если якобы Сталин заранее к войне готовился - почему же она тогда оказалась для Сталина такой внезапной и неожиданной, и почему промышленность страны оказалась не готова к эвакуации?
Возможно, никто не предполагал таких поражений, при которых необходима массовая эвакуация. Тем не менее, её провели.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Это спорная цифра, в которую включены и преступления нацистов. > Насколько она спорная, на ±2 млн.? Вы считаете, что это не так уж и много? А разве преступления нацистов - не прямое следствие все той же вины в этом прежде всего самого Сталина, допустившего вообще нападение его союзника на СССР и эти самые преступления нацистов?
27 млн это демографические потери, куда в том числе относится и снижение рождаемости. То есть нельзя сказать, что это именно погибшие.
Преступление нацистов это следствие их политики прежде всего. За это вина Сталина если и есть, то косвенная, но уж никак не прямая.
Безусловно, Сталин нёс ответственность за страну в целом, но нельзя говорить, что он лично виновен в каждой жертве во всех случаях. Убивали нацисты - а виноват Сталин. Это как-то неправильно.
10:14 02.11.2015
jnitkmybr 31299 (31299) писал(а) в ответ на :
> Во всем начиная от коллективизации и индустриализации страны и кончая борьбой с пятой колонной.
Что и привело к нападению Гитлера на СССР.
> Это только в вашей реальности она была для него внезапной и неожиданной.
Нет, это официальное заявление Сталина в его выступлении по радио 3 июля 1941 г.
> У вас что то с логикой не все в порядке напал Гитлер а виноват Сталин
Тему прочитайте, прежде чем задавать такие дилетантские вопросы. В теме объясняется в чем именно заключается вина Сталина в нападении Гитлера на СССР.
> Во первых откуда вы взяли что Германия была союзником СССР....
Тему прочитайте, прежде чем задавать такие дилетантские вопросы. В теме объясняется как гитлеровская Германия стала союзником Гитлера.
10:20 02.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Пока нет военных успехов о способностях ничего нельзя утверждать.
Любые военные успехи могут быть толь и только лишь следствием прежде всего способностей военачальника.
> Возможно, никто не предполагал таких поражений, при которых необходима массовая эвакуация.
Тем более, это прямая вина Сталина, что он не смог этого предположить. Руководческий «гений» его тут явно очень сильно подвел.
> 27 млн это демографические потери, куда в том числе относится и снижение рождаемости. То есть нельзя сказать, что это именно погибшие.
А неважно, сколько было в этой цифре потер от снижения рождаемости. Важно, что прямые потери были миллионными.
> Преступление нацистов это следствие их политики прежде всего. За это вина Сталина если и есть, то косвенная, но уж никак не прямая. > Безусловно, Сталин нёс ответственность за страну в целом, но нельзя говорить, что он лично виновен в каждой жертве во всех случаях. Убивали нацисты - а виноват Сталин. Это как-то неправильно.
Само нападение нацистов на СССР - самая что ни на есть пряма вина Сталина, и его внешней политики. А уже только лишь потом были преступления нацистов.
10:23 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А чья именно то вина в этом поражении была, как не самого Сталина?
вот опять у вас с логикой не порядок значит поражения на начальном этапе войны вина только Сталина а вот победа потом ну к ним он ни какого отношения не имеет все сам народ взял и победил. Вы может были бы правы если бы его отстранили бы после поражения от власти но этого же не было у руля он был до самой смерти.
10:30 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пока нет военных успехов о способностях ничего нельзя утверждать.
>Любые военные успехи могут быть толь и только лишь следствием прежде всего способностей военачальника.
Да, но раз их нет, то смысл говорить о якобы "талантливых" военачальниках.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Возможно, никто не предполагал таких поражений, при которых необходима массовая эвакуация. > Тем более, это прямая вина Сталина, что он не смог этого предположить. > Руководческий «гений» его тут явно очень сильно подвел.
И тем не менее эвакуация была проведена и во многом именно она принесла Победу. Без неё точно проиграли бы.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> 27 млн это демографические потери, куда в том числе относится и снижение рождаемости. То есть нельзя сказать, что это именно погибшие. > А неважно, сколько было в этой цифре потер от снижения рождаемости. Важно, что прямые потери были миллионными.
Тогда давайте посчитаем и те потери, которые были бы в случае поражения. Тогда их предотвращение надо ставить в заслугу Сталину.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Само нападение нацистов на СССР - самая что ни на есть пряма вина Сталина, и его внешней политики. А уже только лишь потом были преступления нацистов.
Нет, давайте каждый будет виновным в своих преступления, а не в том, что не предотвратил чужие. В этом конечно тоже можно и нужно винить, но это совсем другая вина.
10:49 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Тему прочитайте, прежде чем задавать такие дилетантские вопросы. В теме объясняется как гитлеровская Германия стала союзником Гитлера.
Понятно безграмотность помноженная на самомнение дает такую картину вашего мироощущения. Прежде чем что то писать на подобные темы не мешало бы с начала поучить историю поэтому с вами вообще не о чем дискутировать.
11:00 02.11.2015
jnitkmybr 31299 (31299) писал(а) в ответ на :
> Прежде чем что то писать на подобные темы не мешало бы с начала поучить историю
Именно исторические факты я в этой теме и излагаю. И пока что еще никто не смог их опровергнуть не только в этой теме, но и вообще в мире.
> ...поэтому с вами вообще не о чем дискутировать.
А вас разве кто-то сюда дискутировать вообще звал?
11:15 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Причем фатальная ошибка, которая обошлась стране очень и очень дорого.
Но победили - и не без тов.Сталина.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Так это была еще одна фатальная ошибка Сталина
А почему было бы Г.Мюллеру не сыграть на подозрительности вождя однако Сталин в свою очередь сделал невозможным вступлении Японии в войну против СССР в 41 г.Почитайте как.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Почему же она тогда оказалась для Сталина такой внезапной и неожиданной, и почему промышленность страны оказалась не готова к эвакуации?
Почему эвакуирована была большая советской промышленности и Сталин знал что будет война но он не знал когда.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Откуда такие сведения?
О БОЖЕ Почитайте почитайте и найдёте.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> После репрессий конца 30-х с попросту все боялись перечить его кадровым решениям. Которые, кстати, были часто вовсе не такими уж и удачными. Как, например, с назначением Мехлиса или Хрущева.
Не только - когда пахнуло жареным мысли становятся на место.Жуков и многие другие...становятся незаменимыми на время.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Скрепя зубами, наперекор НКВД. От безысходности. А кто назначил Мехлиса или Хрущева?
Скрипя врядли наперекор НКВД да и многих других Конева напрер - война диктует свои условия и не меняются только дураки а Сталин проявил гибкость и разумную.
11:17 02.11.2015
jnitkmybr 31299 (31299) писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А чья именно то вина в этом поражении была, как не самого Сталина?
>....значит поражения на начальном этапе войны вина только Сталина...
Не только Сталина, но и всего советского правительства, а также вина возглавляемой Сталиным партии коммунистов. Что не только не снимает часть вины со Сталина за нападение Гитлера на СССР, но еще даже наоборот - усугубляет ее.
> ... сам народ взял и победил. Вы может были бы правы если бы его отстранили бы после поражения от власти....
То, что его не отстранили после поражения от власти - еще вовсе не является хоть сколько-нибудь убедительным доказательством того, что именно он якобы является победителем. Сам же Сталин первые несколько дней после 22 июня 1941 года был уже психологически готов к отстранению, и возможно, даже ждал ареста. Но он сам до этого все сделал так, что хоть сколько-нибудь серьезных его конкурентов во власти уже не было в живых. И поэтому его попросту было некем заменить. А особо смелых из его ближайшего окружения на его место добровольно не нашлось. Культ личности Сталина среди низового слоя населения был настолько сильным, что его соратники не решились занять его место. Единственное, что они смогли сделать - убедить его продолжать руководство страной, потому что в случае его ареста вскоре, и они сами бы пошли за ним. Обычный животный страх потери власти.
11:27 02.11.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> jnitkmybr 31299 (31299) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прежде чем что то писать на подобные темы не мешало бы с начала поучить историю
>Именно исторические факты я в этой теме и излагаю. И пока что еще никто не смог их опровергнуть не только в этой теме, но и вообще в мире.
>> ...поэтому с вами вообще не о чем дискутировать.
>А вас разве кто-то сюда дискутировать вообще звал?
о как прямо в мире России вам уже не хватает, я же говорю у вас мания величия. Как можно чушь безграмотную опровергнуть ,вот будете доказывать что солнце вокруг земли вращается как это опровергнуть только можно предложить учиться, упиться и учиться и желательно с азов начинать. Да меня никто не звал я сам пришел но по моему зря тут адекватных мало если еще с вами спорят.
11:31 02.11.2015
Аурум84 (Костя234) писал(а) в ответ на :
> Но победили - и не без тов.Сталина.
Это никак не отменяет факт его вины в том, что его союзник напал на СССР.
> А почему было бы Г.Мюллеру не сыграть на подозрительности вождя однако Сталин в свою очередь сделал невозможным вступлении Японии в войну против СССР в 41 г.
К отношениям СССР и гитлеровской Германии в 1939-1941 не имеет отношения.
> Почему эвакуирована была большая советской промышленности и Сталин знал что будет война но он не знал когда.
Неважно, была ли она эвакуирована или нет. Важно, что она оказалась совершенно неготова к эвакуации. А это означает только лишь одно - Сталин если и знал о том, что будет война, то никак не предполагал, что она будет именно на территории СССР. В этом и есть его прямая вина. Потому что скопление огромной армии у границ СССР не видел только полный идиот, поверивший Гитлеру, что тот якобы не будет нападать.
> Почитайте почитайте...
Где и что читать?
> Не только - когда пахнуло жареным мысли становятся на место.Жуков и многие другие...становятся незаменимыми на время. > Скрипя врядли наперекор НКВД да и многих других Конева напрер - война диктует свои условия и не меняются только дураки а Сталин проявил гибкость и разумную.
Только лишь когда запахло «жареным»? Ну, так Что это вовсе не характеризует Сталина, как якобы некоего «гения» кадровой политики.
Почитайте почитайте и найдёте.