-У нашей дискуссии на форуме есть большой недостаток – нечёткость терминологии. Мы часто не можем договориться не потому, что стоим на разных позициях, а потому, что говорим о разных вещах, но этого не осознаём. -Вот почему я предлагаю уточнить терминологию, предложив определения или описания понятий, наиболее часто используемых в наших беседах. *** 1. «Фашизм». Это понятие, обозначающее одно из популярных политических течений, превратилось в грубое, почти матерное, ругательство. Причём тот, кто использует это ругательство, обычно подразумевает под «фашизмом» германский «национал-социализм», что совсем не одно и то же. Между национал-социализмом и классическим фашизмом – разница примерно такого же размера, как между «диаволом» Фомы Аквинского и «чёртом» из «Ночи перед Рождеством». -Кто-нибудь может дать внятное определение или описание «фашизма», его теории и практики, чтобы мы все одинаково понимали, о чём идёт речь? *** 2. Бурный спор возник по вопросу о том, кем были советские войска, оккупировавшие Восточную Европу в 1939-1945 годах: «освободителями» или «захватчиками». -Дискуссия показала, что на основании субъективных, качественных признаков невозможно найти ответ. В частности, одни говорят, что Эстония выиграла от вхождения в состав СССР, превратившись из отсталого, деревенского края в часть промышленно развитой, космической и ядерной державы. Другие утверждают, что Эстония проиграла от вхождения в состав СССР, так как за 50 лет, прошедших после 1940 года, она по жизненному уровню населения в несколько раз отстала от независимой Финляндии. Причём оба утверждения верны. -Я предлагаю проводить границу между «освободителями» и «захватчиками» на основе не субъективного, описательного, а объективного, количественного анализа. А именно, исходя из того, кем считает оккупантов большинство народа, подвергшегося оккупации, через 30-50 лет после оккупации. Если большинство народа считает оккупантов «освободителями», значит они «освободители». Если большинство народа считает оккупантов «захватчиками», значит они «захватчики». -На основе такого анализа, окажется, что Советский Союз для Эстонии и Польши был «захватчиком», а США для Японии и Австрии были «освободителями». *** -Говоря всё это, я не претендую на истину в последней инстанции. Но я предлагаю найти точные определения тех понятий, которые мы часто используем в нашей дискуссии, чтобы сделать эту дискуссию более плодотворной.
12:47 05.09.2006
(1-й вопрос) Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами: [1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; [3] отрицание демократии и прав человека; [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
(2-й вопрос) Советские войска были ПОБЕДИТЕЛЯМИ вермахта..
Максим К. писал(а):
> 2. Бурный спор возник по вопросу о том, кем были советские войска, оккупировавшие Восточную Европу в 1939-1945 годах: «освободителями» или «захватчиками». > -Я предлагаю проводить границу между «освободителями» и «захватчиками» на основе не субъективного, описательного, а объективного, количественного анализа. А именно, исходя из того, кем считает оккупантов большинство народа, подвергшегося оккупации, через 30-50 лет после оккупации. Если большинство народа считает оккупантов «освободителями», значит они «освободители». Если большинство народа считает оккупантов «захватчиками», значит они «захватчики».
Ну это зависит от того - кто у \"руля\" в той же самой Эстонии... СМИ, переписывание истории и пр. - это всё очень мощное оружие для формирования общественного мнения. И как власть захочет - так мнение и будет формироваться. Сейчас выгодно выставлять СССР как захватчиков, а Россию - как приемника СССР. Таким образом на этом фоне можно легко \"вскочить\" в Европу, т.к. там (в Европе и США) глубоко это (поливание России грязью и всяческие враждебные отношения) приветствуются. Если бы отношение Запада к России было менее враждебным и неприветствовалось бы всё то, что сейчас происходит там, то и общественное мнение в \"новых\" странах формировалось бы подругому.
> -На основе такого анализа, окажется, что Советский Союз для Эстонии и Польши был «захватчиком», а США для Японии и Австрии были «освободителями». > ***
Хороши же \"освободители\" - может тоже скинуть на кого нибудь пару ядерных боеголовок, потом написать конституцию для них же, затем построить там 20 военных баз, запретить собственные вооруженные силы, а потом сформировать имидж \"освободителя\"?
11:51 07.09.2006
shadow писал(а):
> (1-й вопрос)
-Исходя из приведенных тобой критериев, в СССР был фашистский режим.
> (2-й вопрос) > Советские войска были ПОБЕДИТЕЛЯМИ вермахта.
-Исходя из приведенных тобой критериев фашизма, победа Красной Армии над Вермахтом была победой одного фашистского режима над другим фашистским режимом. -Следовательно, для Польши (в 1939 и 1945 годах) и Прибалтики (в 1940 и 1945 годах) одна фашистская оккупация сменилась другой фашистской оккупацией. -Поэтому нет ничего удивительно в том, что поляки и прибалты считают СССР захватчиком.
> Хороши же \"освободители\" - может тоже скинуть на кого нибудь пару ядерных боеголовок, потом написать конституцию для них же, затем построить там 20 военных баз, запретить собственные вооруженные силы, а потом сформировать имидж \"освободителя\"?
-Ты опять пускаешься в рассуждения, основанные на твоих собственных, субъективных представлениях. -Почему ты не хочешь узнать мнение самого оккупированного народа? -Если ты спросишь у японцев, что принесла им американская оккупация, они практически в один голос ответят: благо. Ведь благодаря этой оккупации японцы сменили войны и нищету на мир и процветание. -Сейчас Япония - демократическая и сильная страна, в которой японцы живут свободно и богато. И всё это - благодаря американской оккупации. -Вот почему японцы считают американцев не захватчиками, а освободителями.
12:03 07.09.2006
БиП писал(а):
> 1. \"Мы строим демократическую и сильную Россию, в которой люди будут жить свободно и богато! \" > Откровенная ложь. Вместо строительства - разрушение экономики и культуры, созхдание сырьевого придатка под спонсоров. Вместо \"свободно и богато\" - пара сотен семей, присвоивших богатства страны и полумафиозная система \"правосудия\", их защищающая. > Прежде чем переходить к глобальным определениям - перестаньте врать в мелочах, тоталитаристы и либерасты
-На всех выборах за последние 10 лет народ совершенно однозначно высказывался в пользу Ельцина, Путина и их сторонников. Это означает, что народ несомненно доволен проводимой либеральной экономической политикой и её результатами. -А все тявканья по поводу \"разрушения экономики\" и \"полумафиозной системы\" - пустая брехня.
> Что же касается поляков - то они без \"оккупации\" просто перестали бы существовать как нация в пределах \"генерал-губернаторства\". При такой альтернативе - это было именно освобожддение и восстановление польской государственности.
-В 1980-е гды поляки однозначно высказались против починения Польши Советскому Союзу. Но ты почему-то считаешь, что ты лучше поляков знаешь, что для них хорошо, а что плохо. -Кстати, однозначно антисоветские настроения были не только в Польше, но и во всех других странах Восточной Европы и во всех \"братских\" республиках СССР. Неужели ВСЕ они дураки, поверившие лжи западных агитаторов?
12:30 07.09.2006
Максим К. писал(а):
> -Исходя из приведенных тобой критериев, в СССР был фашистский режим. >
Для того, чтоб определение было в силе, необходимо чтоб совпадали все пункты: давай посмотрим на примере США и СССР 1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; Ни в США ни в СССР, по крайней мере в официальной идеалогии, в отличае от Италии, Германии и Японии. [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; ...И поэтому в СССР кроме основных (Русских, Украинцев, Белорусов) жили порядка 1500 малых национальностей и народностей. [3] отрицание демократии и прав человека; СССР - отрицание демократии да, но Женевская конвенция о правах человека была подписана... США - демократия - да, Женевская конвенция о правах человека была подписана... [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; СССР - да [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; До смерти Сталина - да, после - нет [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем. СССР - милитаризация в связи с ОБОРОННОЙ доктриной, США - милитаризация в связи с НАСТУПАТЕЛЬНОЙ доктриной.
>
Исходя из этого - СССР небыл фашистским. Кстати, 6 определений дал Бенито Муссолини.
>> (2-й вопрос)
>> Советские войска были ПОБЕДИТЕЛЯМИ вермахта.
> > -Исходя из приведенных тобой критериев фашизма, победа Красной Армии над Вермахтом была победой одного фашистского режима над другим фашистским режимом.
Прочти определения повнимательнее и коментарии к ним.
> -Следовательно, для Польши (в 1939 и 1945 годах) и Прибалтики (в 1940 и 1945 годах) одна фашистская оккупация сменилась другой фашистской оккупацией.
> -Поэтому нет ничего удивительно в том, что поляки и прибалты считают СССР захватчиком. > >
>> Хороши же \"освободители\" - может тоже скинуть на кого нибудь пару ядерных боеголовок, потом написать конституцию для них же, затем построить там 20 военных баз, запретить собственные вооруженные силы, а потом сформировать имидж \"освободителя\"?
> > -Ты опять пускаешься в рассуждения, основанные на твоих собственных, субъективных представлениях. > -Почему ты не хочешь узнать мнение самого оккупированного народа?
> -Если ты спросишь у японцев, что принесла им американская оккупация, они практически в один голос ответят: благо. Ведь благодаря этой оккупации японцы сменили войны и нищету на мир и процветание. > -Сейчас Япония - демократическая и сильная страна, в которой японцы живут свободно и богато. И всё это - благодаря американской оккупации. > -Вот почему японцы считают американцев не захватчиками, а освободителями.
А ты не на своих субъективных рассуждениях основываешься?
13:08 07.09.2006
shadow писал(а):
> Для того, чтоб определение было в силе, необходимо чтоб совпадали все пункты: давай посмотрим на примере США и СССР > 1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; > Ни в США ни в СССР, по крайней мере в официальной идеалогии, в отличае от Италии, Германии и Японии.
-В официальной идеологии, как и в Конституции СССР всё было красиво. Но главные дела в СССР делались на основе не Конституции, а секретных инструкций. -В частности, в каждой нацинальной республике СССР был русский второй секретарь местной компартии (\"смотрящий\"). Были также ограничения на приём евреев и прибалтов в вузы и на работу., особенно на загранработу.
> [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; > ...И поэтому в СССР кроме основных (Русских, Украинцев, Белорусов) жили порядка 1500 малых национальностей и народностей.
-Явная дискриминация была в отношении евреев и прибалтов. Но была также дискриминация основной массы всех народов по сравнению с партийной номенклатурой.
> [3] отрицание демократии и прав человека; > СССР - отрицание демократии да, но Женевская конвенция о правах человека была подписана... США - демократия - да, Женевская конвенция о правах человека была подписана...
-В СССР никогда не обращали внимание на формальности: Конституция, Женевские конвенции... Несмотря на все эти бумажки, расстрелы без суда и следствия в СССР были массовыми. -Были и другие формы отрицания прав человека, например, отсутствие права эмигрировать. Почему-то выпускали только евреев и только в Израиль.
> [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; > СССР - да
-Что да, то да.
> [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; > До смерти Сталина - да, после - нет
-А Солженицын? А Синявский и Даниэль? А изгнание с приличной работы людей, желающих выехать в Израиль?
> [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем. > СССР - милитаризация в связи с ОБОРОННОЙ доктриной, США -
милитаризация в связи с НАСТУПАТЕЛЬНОЙ доктриной. -Все фашистские режимы безбожно вруг о своих намерениях. Например, Германия в 1939 году напала на Польшу, якобы, в ответ на провокации поляков. -На самом деле, \"оборонанная\" доктрина СССР предусматривала военную и экономическую помощь всем бандитским режимам от Саддама Хусейна до Ким Ир Сена и поддержка любой другой подрывной деятельности против США и других западных стран.
> Исходя из этого - СССР небыл фашистским. Кстати, 6 определений дал Бенито Муссолини.
-Как видите, СССР был на 99% фашистским государством - даже исходя из определения Муссолини. Лишь в пунктах 1 и 2 есть некоторый \"дребезг\". -Если же в этих пунктах добавить к словам \"нациям и национальным меньшинствам\" слова \"и социальным группам\", то СССР можно считать фашистским государством на 100 процентов. Как известно, коммунисты считали \"враждебными классами\" помещиков и капиталистов, и враждебными социальными группами священников, казаков, царских офицеров, частных ремесленников и многих других.
13:13 07.09.2006
shadow писал(а):
> А ты не на своих субъективных рассуждениях основываешься?
-Нет. Я основываюсь на объективных данных об отношении оккупированных немцев, австрийцев и японцев к США, а также оккупированных поляков, чехов и прибалтов к СССР не сразу после оккупации, а через несколько десятилетий. То есть, речь идёт не о краткосрочном всплеске эмоций, а об оценке длительного опыта. -Причём, речь идёт об отношении именно к СССР, а не к русским, как к народу. Не так давно мне довелось побывать в Чехии и должен сказать, что отношение чехов ко мне (они с самого начала знали, что я из России) было очень хорошим.
14:14 07.09.2006
Максим К. писал(а):
>> Для того, чтоб определение было в силе, необходимо чтоб совпадали все пункты: давай посмотрим на примере США и СССР
>> 1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; >> Ни в США ни в СССР, по крайней мере в официальной идеалогии, в отличае от Италии, Германии и Японии.
> > -В официальной идеологии, как и в Конституции СССР всё было красиво. Но главные дела в СССР делались на основе не Конституции, а секретных инструкций.
Тогда почитай ещё и секретные инструкции ЦРУ, ФБР, Пентагона и пр...
>
>> [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; >> ...И поэтому в СССР кроме основных (Русских, Украинцев, Белорусов) жили порядка 1500 малых национальностей и народностей.
> > -Явная дискриминация была в отношении евреев и прибалтов. Но была также дискриминация основной массы всех народов по сравнению с партийной номенклатурой.
Так же явная дискриминация афро-американцев, латино-американцев, китайцев и пр.
>
>> [3] отрицание демократии и прав человека; >> СССР - отрицание демократии да, но Женевская конвенция о правах человека была подписана... США - демократия - да, Женевская конвенция о правах человека была подписана...
> > -В СССР никогда не обращали внимание на формальности: Конституция, Женевские конвенции... Несмотря на все эти бумажки, расстрелы без суда и следствия в СССР были массовыми.
до смерти Сталина...ты всё время забываешь о том, что СССР делится на 2 периода: до 1953 года и после.
> -Были и другие формы отрицания прав человека, например, отсутствие права эмигрировать. Почему-то выпускали только евреев и только в Израиль.
Имиграция из США в СССР там (в Америке) так же рассматривалась как гос.измена.
>> [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
>> [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
>> До смерти Сталина - да, после - нет
> > -А Солженицын? А Синявский и Даниэль? А изгнание с приличной работы людей, желающих выехать в Израиль? >
Тогда вспомни Американских диссидентов? к примеру, та же дочь Анасиса, которая выйдя замуж за советского человека и уехав в Москву, потом никогда не вернулась в Америку.. Почему? просто боялась и окончила свои года за пределами США - в Европе.
>> [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем. >> СССР - милитаризация в связи с ОБОРОННОЙ доктриной, США -
>
> милитаризация в связи с НАСТУПАТЕЛЬНОЙ доктриной. > -Все фашистские режимы безбожно вруг о своих намерениях. Например, Германия в 1939 году напала на Польшу, якобы, в ответ на провокации поляков. > -На самом деле, \"оборонанная\" доктрина СССР предусматривала военную и экономическую помощь всем бандитским режимам от Саддама Хусейна до Ким Ир Сена и поддержка любой другой подрывной деятельности против США и других западных стран.
Тогда как ты объяснишь разработку восновном оборонительного оружия (конечно, было и наступательное)? А поддержку любых государств и движений, направленных на подрыв госустройства в СССР со стороны США и ЗАпадной Европы? А военная помощь Афганистану, Южной Корее, базы ядерных ракет в Турции и т.д. (когда в ответ на размещение ядерных ракет малой и средней дальности в Турции СССР стал размещать подобные ракеты на Кубе - сам знаешь чем это закончилось)
> > -Как видите, СССР был на 99% фашистским государством - даже исходя из определения Муссолини. Лишь в пунктах 1 и 2 есть некоторый \"дребезг\".
Таким образом можно и США с Европой назвать на 60% фашистскими...
> -Если же в этих пунктах добавить к словам \"нациям и национальным меньшинствам\" слова \"и социальным группам\", то СССР можно считать фашистским государством на 100 процентов. Как известно, коммунисты считали \"враждебными классами\" помещиков и капиталистов, и враждебными социальными группами священников, казаков, царских офицеров, частных ремесленников и многих других.
У меня один из предков сначала был прапорщиком царской армии, а хатем дошёл жо подполковника советской армии. Врагами были те, кто не хотел вставать на сторону советов, так же как и для \"белых\" врагами были те, кто не хотел вставать на сторону белых - т.е. рабочие, крестьяне (низшее сословие) А демократы считали враждебным классом коммунистов и социалистов... И что теперь, Макс? Я тебе пытаюсь объяснить что любые сверх-державы очень похожи друг на друга и действуют практически одинаковыми методами! Так что обвинять одну из сверх-держав в фашизме можно с таким же успехом найти такие же \"совпадения\" и у другой. Что КГБ, что ЦРУ - это одного поля ягоды. Обе службы с одинаком \"рвением\" старались нагадить друг другу с переменным успехом. КГБ контролировалось верховным советом СССР, ЦРУ - Пентагоном и Президентом США.
>>> Для того, чтоб определение было в силе, необходимо чтоб совпадали все пункты: давай посмотрим на примере США и СССР
>>> 1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; >>> Ни в США ни в СССР, по крайней мере в официальной идеалогии, в отличае от Италии, Германии и Японии.
>> >> -В официальной идеологии, как и в Конституции СССР всё было красиво. Но главные дела в СССР делались на основе не Конституции, а секретных инструкций.
> > Тогда почитай ещё и секретные инструкции ЦРУ, ФБР, Пентагона и пр... >
>>
>>> [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; >>> ...И поэтому в СССР кроме основных (Русских, Украинцев, Белорусов) жили порядка 1500 малых национальностей и народностей.
>> >> -Явная дискриминация была в отношении евреев и прибалтов. Но была также дискриминация основной массы всех народов по сравнению с партийной номенклатурой.
> > > Так же явная дискриминация афро-американцев, латино-американцев, китайцев и пр. > >
>>
>>> [3] отрицание демократии и прав человека; >>> СССР - отрицание демократии да, но Женевская конвенция о правах человека была подписана... США - демократия - да, Женевская конвенция о правах человека была подписана...
>> >> -В СССР никогда не обращали внимание на формальности: Конституция, Женевские конвенции... Несмотря на все эти бумажки, расстрелы без суда и следствия в СССР были массовыми.
> > до смерти Сталина...ты всё время забываешь о том, что СССР делится на 2 периода: до 1953 года и после. >
>> -Были и другие формы отрицания прав человека, например, отсутствие права эмигрировать. Почему-то выпускали только евреев и только в Израиль.
> > Имиграция из США в СССР там (в Америке) так же рассматривалась как гос.измена. >
>>> [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
>>> [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
>>> До смерти Сталина - да, после - нет
>> >> -А Солженицын? А Синявский и Даниэль? А изгнание с приличной работы людей, желающих выехать в Израиль? >>
> > Тогда вспомни Американских диссидентов? к примеру, та же дочь Анасиса, которая выйдя замуж за советского человека и уехав в Москву, потом никогда не вернулась в Америку.. Почему? просто боялась и окончила свои года за пределами США - в Европе. >
>>> [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем. >>> СССР - милитаризация в связи с ОБОРОННОЙ доктриной, США -
>>
>> милитаризация в связи с НАСТУПАТЕЛЬНОЙ доктриной. >> -Все фашистские режимы безбожно вруг о своих намерениях. Например, Германия в 1939 году напала на Польшу, якобы, в ответ на провокации поляков. >> -На самом деле, \"оборонанная\" доктрина СССР предусматривала военную и экономическую помощь всем бандитским режимам от Саддама Хусейна до Ким Ир Сена и поддержка любой другой подрывной деятельности против США и других западных стран.
> > > Тогда как ты объяснишь разработку восновном оборонительного оружия (конечно, было и наступательное)? > А поддержку любых государств и движений, направленных на подрыв госустройства в СССР со стороны США и ЗАпадной Европы? > А военная помощь Афганистану, Южной Корее, базы ядерных ракет в Турции и т.д. (когда в ответ на размещение ядерных ракет малой и средней дальности в Турции СССР стал размещать подобные ракеты на Кубе - сам знаешь чем это закончилось) >
>> >> -Как видите, СССР был на 99% фашистским государством - даже исходя из определения Муссолини. Лишь в пунктах 1 и 2 есть некоторый \"дребезг\".
> > > Таким образом можно и США с Европой назвать на 60% фашистскими... > >
>> -Если же в этих пунктах добавить к словам \"нациям и национальным меньшинствам\" слова \"и социальным группам\", то СССР можно считать фашистским государством на 100 процентов. Как известно, коммунисты считали \"враждебными классами\" помещиков и капиталистов, и враждебными социальными группами священников, казаков, царских офицеров, частных ремесленников и многих других.
> > > У меня один из предков сначала был прапорщиком царской армии, а затем дошёл до подполковника советской армии. Врагами были те, кто не хотел вставать на сторону советов, так же как и для \"белых\" врагами были те, кто не хотел вставать на сторону белых - т.е. рабочие, крестьяне (низшее сословие)
> А демократы считали враждебным классом коммунистов и социалистов... И что теперь, Макс? > Я тебе пытаюсь объяснить что любые сверх-державы очень похожи друг на друга и действуют практически одинаковыми методами! Так что обвинять одну из сверх-держав в фашизме можно с таким же успехом найти такие же \"совпадения\" и у другой. > Что КГБ, что ЦРУ - это одного поля ягоды. Обе службы с одинаком \"рвением\" старались нагадить друг другу с переменным успехом. КГБ контролировалось верховным советом СССР, ЦРУ - Пентагоном и Президентом США.
14:17 07.09.2006
Извиняюсь, Эксплорер глюканул
14:35 07.09.2006
Максим К: \"Явная дискриминация была в отношении евреев и прибалтов.\"
Чушь. У евреев и прибалтов в СССР был самый высокий уровень жизни.
00:22 08.09.2006
filanton. У Вас имеются статистические данные по благосостоянию национальностей времен СССР?
00:53 08.09.2006
shadow. \"Тогда вспомни Американских диссидентов? к примеру, та же дочь Анасиса, которая выйдя замуж за советского человека и уехав в Москву, потом никогда не вернулась в Америку.\"
Онасис был греческим мультимиллионером. Насколько помню, что даже жена Кеннеди (Жаклин) переехала в Грецию когда вышла замуж за Онасиса.
> \"Тогда вспомни Американских диссидентов? к примеру, та же дочь Анасиса, которая выйдя замуж за советского человека и уехав в Москву, потом никогда не вернулась в Америку.\" > > Онасис был греческим мультимиллионером. Насколько помню, что даже жена Кеннеди (Жаклин) переехала в Грецию когда вышла замуж за Онасиса.
Не только греческим. Его империя была транснациональной, и имела \"головное\" подразделение в т.ч. и США. Большую часть времени старший Онасис проводил именно в США, где, так же большую часть времени, проводла его дочь. Поэтому можно сказать, что дочь Онасиса была десидентом. Кстати, а как насчёт того, что когда из Восточной Европы бежали люди на Запад, то они бежали от СССР, значит можно провести аналогию, когда люди наоборот с Запада в Восточную Европу переезжали, то они бежали от США. Не так ли?
15:59 08.09.2006
shadow писал(а):
> Что КГБ, что ЦРУ - это одного поля ягоды. Обе службы с одинаком \"рвением\" старались нагадить друг другу с переменным успехом.
-Да нет, успех был не переменный. ЦРУ победило, да не по очкам, а нокаутом.
> КГБ контролировалось верховным советом СССР, ЦРУ - Пентагоном и Президентом США.
-КГБ контролировалось не Верховным Советом, а Политбюро ЦК КПСС. Советы в СССР вообще только проштамповывали бумажки, которые им в директивном порядке спускали из ЦК и обкомов КПСС. -А вот ЦРУ было и есть под контролем Конгресса США. -Если деятельность КГБ была строго засекречена, и он мог делать всё, что угодно: от убийств диссидентов (например, Троцкий, Бандера, Марков) до свержения режимов (Дубчека в Чехословакии, Амина в Афганистане), то деятельность ЦРУ всегда была в центре внимания американской общественности. И как только ЦРУ превышало свои полномочия, сразу начинался скандал.
