Анархия как явление мне отвратительна, а как учение - полный маразм. С либерализмом у нее только одно общее слово - свобода, но это две разных свободы - свобода делать что хочешь и свобода делать то, что не нарушает свободы других. По поводу навязывания\\ненавязывания: навязываются рамки и регламентируется поведение, которое обеспечивает свободу либераьную. Вот аналогия из жизни: у вас есть 100 рублей. Вы свободны потратить их как угодно: купить поесть, проездить на автобусе, приобрести что-нибудь. Это свобода - свобода выбора. Но, вы не можете получить товаров на сумму больше 100-а рублей, не можете проехать больше 10-ти раз на автобусе и т.п. - это рамки свобдоды, регламент, который не наносит ущерба обоим сторонам. Вообще же либерализм тем и хорош, что дает возможность людям быть не как одинаковые бильярдные шары, не знаю, почему у вас сложилось обратное мнение. Он предоставляет одинаковые права для всех, одинаковые стартовые условия, но развитие в границах этих рамок - сугубо индивидуально. Ну допустим, в экономике: любая фирма имеет прво зарегистрироваться, работать, право на комерческую тайну, на интеллектуальную собственность и т.п. Но нигде не написано, что оборот ее должен для равности составлять энное число денег. Фирма может работать, простаивать, вообще ничем не заниматься - это ее право, право свободы, но она не может навязывать то же самое другим фирмам, лезть в их отчеты и налоги и т.д. - это рамки, ограничения. Пожалуй лучшим примером либерализма будет право на собственность - оно дает свободу распоряжаться своей собственностью, но запрещает делать что либо с чужой - как говорится, едино в двух лицах.
16:43 17.10.2006
Comrade Vorobey
….По поводу навязывания\\ненавязывания: навязываются рамки и регламентируется поведение, которое обеспечивает свободу либераьную. Вот аналогия из жизни: у вас есть 100 рублей. Вы свободны потратить их как угодно: купить поесть, проездить на автобусе, приобрести что-нибудь. Это свобода - свобода выбора. Но, вы не можете получить товаров на сумму больше 100-а рублей, не можете проехать больше 10-ти раз на автобусе и т.п. - это рамки свобдоды, регламент, который не наносит ущерба обоим сторонам….
Этот регламент поведения свойственен многим полит. системам. При советах вы могли сделать тоже самое. Это просто доказывает ,что законы экономики везде одинаковы, но речь не об этом…
Давайте вернемся к рамкам и, что за ними. Думаю, одинаково понимаем, что за рамками наших свобод наступает обычная уголовщина или, по отношение к собственности, это запрет делать, что-либо с чужой. Следуем дальше...Если у меня 100 рублей – максимум какой вред я могу причинить, это купить нож и попугать, обидевшего меня соседа или стрясти в подворотни у кого-нибудь чужой кошелек. И то, желательно, что бы этот кто-нибудь был слабее меня. Если у меня 100тыс.р. то и выбора оружия больше, и круг кому нанести увечья шире и при этом больше возможностей уйти от ответственности, допустим наняв кого то другого, более умелого в таких делах. Если у меня 100милионов и не рублей, а долларов. Сами понимаете, как спектр тёмных делишек можно расширить колоссально. Под удар может попасть уже кто угодно вплоть до президента любой страны. О простых согражданах и речи не идёт. Догадываетесь, чему я…. что с ростом у индивидуума денежной массы и собственности(так как её тоже можно перевести в деньги), пропорциональна должна расти и ответственность этого индивидуума перед другими людьми, обществом или государством. Тут не только уголовщина, чаще всего это глупость и жадность. Сэкономили на постройке жилого дома на хороших материалах, он рухнул. Придавило пару сотен человек. Вряд ли кто за это из организаторов проекта будет нести наказание подобное маньяку, убившему пару сотен человек.
Подобное и с властью. Чем больше у человека власть, тем и движения того человека должны быть менее размашистыми, потому как малая ошибка может стоить судьбам многих. Вот реальный пример из жизни… Некий начальник цеха, либо самодур, либо в плохом настроении, увольняет молодого рабочего только за то что тот пришел к нему на прием в грязной, рабочей одежде. У молодого человека семья, ребёнок и большой кредит под квартиру. Потеря работы соответственно накладывает на него огромный стресс. По выходу из кабинета у бедолаги просто не выдерживает сердце, человек умирает. Что можно сказать, начальник не стрелял в него из пистолета, наказание за убийство он не понесёт, но фактически то, он своей глупостью убил парня. Теперь можно представить, сколько из-за плохого настроения можно положить народу, будь многими ступеньками выше по служебной лестнице.
Так, что – свобода?
Деньги и власть вряд ли дают нечто большее, чем комфортные условия жизни, скорее наоборот наложат на вас более жёсткие правила игры и потребуют от вас новых знаний и умений. Если, конечно вы не понимаете под свободой - что хочу, то ворочу. Но тогда государство, в лице правоохранительной системы, просто обязано вгонять вас в эти правила, иначе этого государства может и не быть больше потом...
Раньше в Советском Союзе людей проще можно было держать, в некоторых рамках, просто не давая заработать большие денежные суммы и ограничивая операции с деньгами. В какой то мере простой индивидуум был тоже как-то защищён от других, за неимением у тех больших денег и широких возможностей. С расширением рамок свободы, в области зарабатывания денег и операций с ними - соответственно, должны расти и требования к правоохранительным органам этого государства. Иначе общество не в силах будет сохранить некий баланс справедливости, объединяющий их же в это общество…
Некий парадокс вроде и прав больше, но и требований тоже больше.
Нечто похожее должно происходить и на мировом уровне, на уровне взаимоотношений государств. Если вы хотите править, то должны понимать, что и ответственность вся ложится только на вас….
p.s. Если бы люди были одинаковыми, как биллиардные шары, то в рамках и ограничениях, и всевозможных правовых системах не было бы никакого смысла и логики. Именно это я хотел сказать. К сожалению некоторые свободу так и понимают - что хочу, то ворочу.
16:15 18.10.2006
Белый
Вы уклоняетесь от темы. Дело в том, что при либерализме все получают по 100 рублей - ни больше, ни меньше. Человек как гражданин, независимо от денег и положения (в идеале, конечно), имеет такие же гражданские права, как последний бедняк. Но! Занимая какую-то должность, человек получает прежде всего задачу, а только потом - инструменты-полномочия. Так, управляющий цеха не имеет права голосовать за двоих, преследовать людей по национальному и рассовому признаку. Он может управлять работой, назначать или смещать людей, но это не его полномочия, это - полномочия должности. Если он увольняет рабочего без объяснения причин - он нарушает договор между нанимаемым и нанимателем. Это действие не соответствует его задаче и ему тоже может за это влететь, причем как со стороны власти, так и со стороны начальства - как за растрату. Вообще же отношения работник-работодатель относятся не столько к социологии (а либерализм прежде всего социология), сколько к рынку. Ведь работник продает товар - свой труд, который тоже имеет свои характеристики - квалификация, стаж, репутация и пр. - все это содержится в резюме. Поэтому заключение и разрыв этих отношений - прежде всего не нарушение прав, а коммерческая сделка. За нарушение условий сделки полагается наказание, т.к. это в той или иной степени - нарушение прав собственности. Кстати, надо заметить, что именно в этой сфере очень высоко вмешательство государства и социализация отношений (имеется ввиду социал-демократия), т.к. оплата труда рабочего увеличивается в пользу последнего, что создает средний класс и стабильность. Этого не было в начале эпохи промышленного капитализма, поэтому так многочисленны были забастовки, стачки, да и открытые выступления с различными требованиями.
13:30 03.11.2006
Comrade Vorobey
То, что вы говорите- относится больше к людям, к государству во взглядах которых преобладают какие-то общественные, коллективные ценности(социалистам). У либералов эти взгляды смещены к противоположному, так сказать, полюсу – индивидууму. Они излагают свои идеи с приоритета ценностей отдельного взятого человека. Потому и определение, что либерализм – это прежде всего свобода личности… в разных сферах жизнедеятельности (отсюда и разные течения- экономический, культурный и т.д..). Со стороны взглядов либералов -люди не могут получать одинаковые зарплаты. Логика проста – одни «умнее» других. Социалисты же исходят из позиций описанных вами. Эти два «полюса», две позиции взглядов, со стороны человека и со стороны общества постоянно существуют в некой борьбе и стремятся, как показывает вся история , к балансу, к уравновешиванию. Думаю, что задача власти и должна сводится- чтобы найти этот баланс, между личностным и общественным во всех плоскостях жизни. Доминирование чего-то одного- приводит к социальным взрывам. Что было, что есть сейчас, и нашей стране, и мире, что происходит на уровне государств.
И ещё: Достичь чего-то, и человеку, и обществу кроме знаний нужна ещё и воля. Поэтому, кем бы вы небыли, но, отстаивая свои истины, будете вынуждены ограничивать, возможно слишком, разросшиеся свободы других. Быть свободным и не быть сильным- есть иллюзия.
11:59 04.11.2006
Белый
Черт побери, да неужто вы не можете развести экономику и право!!! Либерализм дает ОДИНАКОВЫЕ ПРАВА И РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ (те самые сто рублей) и их же охраняет, не дает нарушать эти рамки. А вот как воспользуется каждый своими правами - его дело. Это зависит от каждого ИНДИВИДУАЛЬНО. Так человеку нельзя избивать окружающих, но вот запретить ему основать свое маленькое дело и развить его до транснациональной корпорации - никто не запретит. То что вы говорили про социал-демократов и индивидуалистов - из экономической сферы. Это касается распределения доходов. Социалисты \"размазывают\" доходы, добиваясь более равномерного распределения денег, а индивидуалисты ратуют за сохранение денег у индивида, их заработавшего. Второй принцип увеличивает темпы развития экономики и дает дополнительный стимул, первый - снижает количество недовольных. По поводу \"и еще\": как бы вы не отстаивали свои истины, никто не вправе навязать вам свои, а у вас нет права насадить их другому. Если такое предпринимается, то воля нужна, чтобы хотя бы обратится за защитой к закону. Впрочем, это пошла практика и частности, имеющие не очень большое отношение к теории. Как бы то ни было, слабовольный человек будет под чьим-то влиянием при любой форме организации общества.
17:45 04.11.2006
«Национализм – это превращение живого народного самосознания в отвлеченный принцип, утверждающий национальное как безусловную противоположность универсального и свое родное как безусловную противоположность чужеземного. Первоначально слово «национализм» не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно означало стремление ирландцев к автономии. В общем значении оно стало употребляться в русской литературе с начала 80-ых годов. Как отвлеченный принцип национализм основан на ложном разделении того, что в действительности неразрывно соединено. Все, что производилось ценного в истории, имело всегда троякий характер: 1) личный, 2) национальный и 3) универсальный. Всякое историческое творчество коренится в личных силах и дарованиях, обусловливается национальной средой и приводит к результатам всечеловеческого значения. Так, еврейская Библия, индийский буддизм, греческая философия, римское право, арабское мусульманство, латинская теократия, итальянский гуманизм, немецкая реформация создавали всеобщее из личного через национальное. Даже в таких, более внешних и местных явлениях, как реформы Петра Великого или Французская революция, ясно обозначается присутствие этих трех элементов. Поэтому национализм как исключительное утверждение одного из них в ущерб двум другим есть воззрение прежде всего антиисторическое. С другой стороны, обособление каждого народа в смысле отрицательном, то есть его отчуждение от всех других и замкнутость в себе, будучи делом безнравственным по существу, как отрицание альтруизма и человеческой солидарности, является при современном прогрессе внешней культуры физической невозможностью. Последовательного теоретического оправдания национализм, как и все отвлеченные начала, не допускает. Практическое значение он отчасти имеет как знамя дурных народных страстей, особенно в странах с пестрым национальным населением. Основание некоторой популярности, которой еще пользуется национализм, есть ошибочное его смешение с патриотизмом». Брокгауз и Эфрон, 1890 год.
20:20 13.11.2006
Comrade Vorobey
Надоели Вы со своими избитыми лозунгами, честное слово. Неужели не понимаете, что с жизнью они мало имеют общего. Если только как некая начально-стартовая точка, где выстроили всех в одну линейку и указав на горизонт махнули рукой, сказав- там счастье. Сами подумайте, если кто-то воспользуется правом быть избранным и «получит своё счастье», то его коллега останется урезанным в этом праве минимум на выборный срок. А если таких искателей десяток, сотня? Теоретически у каждого есть возможность стать президентом или владельцем нефтяной вышки, а практически можно сказать,- она равна нулю. Поэтому ваши сто рублей – это где-то в банке, и которые нужно заработать, что хорошо, или украсть, что чаще. А так -ломаная трёшка и «золотой миллиард». От таких «однобоких» лозунгов всегда пахнет «душком». Прекрасное оправдание перед нищетой, дескать, кто виноват в этом. Вы сами вовремя не используете свои права. Значит, или вы глупы, или что-то из такого- у вас нет экономической хватки и вы мало работаете. С бравыми криками о равных правах должна быть ещё и РАВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ для всех, пропорционально растущая с количеством реализованных вами прав. Потому, что Земля у нас одна, в запасе нет, Страна у нас одна и т.д., возможно и Цель у нас тоже одна. Ошибки дорого стоят, и терять из-за каких-то придурков всё это, никто не хочет, да и потом почему за амбиции одних должны платить другие. И где это хоть как-то приживается, где именно- навязывается эта ответственность – там и идет какое-то развитие. Иначе - вечный бег по кругу. Страной будут править, под самыми высокопарными идеями, финансисты, семейные, мафиозные, религиозные кланы и т.д. доводя её до кризиса, и всё по новой. Та же старая песня с новыми «измами». Как всё это вяжется с нечего, никому ненавязыванием?. Ни понимаю. ( Если вы только не пытаетесь оградить себя от справедливого пинка в ж.о.пу для дальнейшего развития. Тогда, это трусость.)
И не “тыкайте” на запад. Запад- очень динамичен, если не сказать- агрессивен. Благодаря этому он и добился таких успехов в техноплане.
p.s. Любая идея, наверное, как высоко бы она не звучала, несёт в себе некоторую однобокость, однополюсность, пусть даже за ней стоит немалая доля истины и, поэтому не может подавлять другие и претендовать на лидерство.(как и то , что говорю). Отсюда, наверное, берет начало эта терпимость- не навязывание и уважение к чужому мнению. Но сама идея о ненавязывании- это тоже идея (зачем её навязывать) , у неё есть своя противоположность- полный диктат. Однако- баланс надо искать.
Всё остальное тоже спорно, но не интересно.
13:04 14.11.2006
Белый писал(а):
> Надоели Вы со своими избитыми лозунгами, честное слово. Неужели не понимаете, что с жизнью они мало имеют общего. Если только как некая начально-стартовая точка, где выстроили всех в одну линейку и указав на горизонт махнули рукой, сказав- там счастье.
Никаких лозунгов. Я излагаю мысли, которые мне кажутся разумными и которые уже оправдали себя в других странах. В России они и вправду пока имеют с жизнью мало общего. А строить в линейку всех любят монархи и диктаторы. У таких дисциплин тоже есть свои сторонники, но я не из их числа.
Сами подумайте, если кто-то воспользуется правом быть избранным и «получит своё счастье», то его коллега останется урезанным в этом праве минимум на выборный срок. А если таких искателей десяток, сотня?
Не подменяйте понятия - право быть избраным не есть право обязательно попасть в правительство. Это возможность выставить свою кандидатуру на выборы и объяснить, что ты дашь людям на своем посту - остальное зависит от избирателей.
Теоретически у каждого есть возможность стать президентом или владельцем нефтяной вышки, а практически можно сказать,- она равна нулю. Поэтому ваши сто рублей – это где-то в банке, и которые нужно заработать, что хорошо, или украсть, что чаще. А так -ломаная трёшка и «золотой миллиард».
Сразу хочу избавится от неясностей - те \"сто рублей\" - это пример для распределения прав, никакого к реальным деньгам не имеющий отношения.
Так вот, действительно, вероятность стать миллионером для рядового гражданина действительно почти равна нулю. Почему? Потому что все люди разные по своим способностям. Это от природы и ничего нельзя с этим поделать. И количество людей, способных управлять и развивать такой бизнес, как скажем, ТНК - очень невелико. Тут нужен талант, специфическое мышление. Но талантливые люди быстро расходятся - в науку, в искусство, в политику (чтобы плавать наверху тоже нужно соображение, опять же своеобразное), ну и конечно в бизнес. Помимо ума также нужно обладать определенной долей рисковости, смелости и твердости в принятии решений. Комбинация таких навыков встречается редко, поэтому и таких людей мало. Это как спорт - здоровых и сильных в разной степени много, а профессиональных спортсменов, способных побороться за медали - еденицы.
> От таких «однобоких» лозунгов всегда пахнет «душком». Прекрасное оправдание перед нищетой, дескать, кто виноват в этом. Вы сами вовремя не используете свои права. Значит, или вы глупы, или что-то из такого- у вас нет экономической хватки и вы мало работаете.
В нашем государстве нет такого устройства, чтобы им можно было оправдывать нищету, только собственной глупостью некоторых граждан, которые чересчур резко и без оглядки стремились к \"светлому капиталистическому будущему\". А в странах, где эти принципы реализованы в полной мере, нищета - явление отнюдь не массовое и не такое бедственное, как у нас, особенно в Европе.
> С бравыми криками о равных правах должна быть ещё и РАВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ для всех, пропорционально растущая с количеством реализованных вами прав. Потому, что Земля у нас одна, в запасе нет, Страна у нас одна и т.д., возможно и Цель у нас тоже одна. Ошибки дорого стоят, и терять из-за каких-то придурков всё это, никто не хочет, да и потом почему за амбиции одних должны платить другие. И где это хоть как-то приживается, где именно- навязывается эта ответственность – там и идет какое-то развитие.
Ответственность не навязывается, ответственность существует. То же антимонопольное законодательство - не навязывание, а рамки которые не может переступить крупная компания, иначе она нарушает права более мелких. Вот вам пример из той же Европы: если индийская \"Миттал Стил\" покупает французский \"Арселор\", то тем самым она получает контроль за солидной долей всего производства стали во Франции. Угрожает ли это Франции? С вашей точки зрения, уверен, что да, а с моей - нет. Капитал, как было справедливо замечено, ненационален, \"Арселор\" будет работать в том же режиме, что и раньше, возможно, даже лучше. Правительство может советовать, как поступить лучше, но выбор всегда за компанией. Но это если сделка носит экономический характер. Заметьте, владельцы \"Арселора\" не выходили за свои права распоряжение своей же собственностью, и никакой дополнительной ответственности на них не налагали. Если же покупка французской сталилетейной компании представляет из себя попытку подорвать французскую экономику - тогда это уже нарушение правовых рамок французских граждан, и правительство в праве действовать таким образом, чтобы этого не допустить и наказать виновного. Система работает.
> Иначе - вечный бег по кругу. Страной будут править, под самыми высокопарными идеями, финансисты, семейные, мафиозные, религиозные кланы и т.д. доводя её до кризиса, и всё по новой. Та же старая песня с новыми «измами». Как всё это вяжется с нечего, никому ненавязыванием?. Ни понимаю. ( Если вы только не пытаетесь оградить себя от справедливого пинка в ж.о.пу для дальнейшего развития. Тогда, это трусость.)
Не путайте идею с теми, кто ей прикрывает свое стремление к деньгам и власти.
> И не “тыкайте” на запад. Запад- очень динамичен, если не сказать- агрессивен. Благодаря этому он и добился таких успехов в техноплане.
А почему же он так динамичен? Да все потому же.
> p.s. > Любая идея, наверное, как высоко бы она не звучала, несёт в себе некоторую однобокость, однополюсность, пусть даже за ней стоит немалая доля истины и, поэтому не может подавлять другие и претендовать на лидерство.(как и то , что говорю). Отсюда, наверное, берет начало эта терпимость- не навязывание и уважение к чужому мнению. Но сама идея о ненавязывании- это тоже идея (зачем её навязывать) , у неё есть своя противоположность- полный диктат. Однако- баланс надо искать.
С одной стороны это так, но нельзя же, скажем, допускать мнение, что 2*2 будет 5. В некоторых очевидных вопросах стоит проявить большую настойчивость, нежели позволяет уважение к чужому мнению. Хотя вопросы государственного устройства и не относятся к очевидным, все же нельзя отрицать того факта, что высокоразвитые государства - государства именно с либеральной структурой управления, а наиболее активно развиваются те, кто более всего следует этим принципам.
Если вам не нравится что-то в моих рассуждениях, в часности механизмы права, то найдите пример, в которых они не сработают.
11:35 19.11.2006
Comrade Vorobey
> Белый писал(а): > Надоели Вы со своими избитыми лозунгами, честное слово. Неужели не понимаете, что с жизнью они мало имеют общего. Если только как некая начально-стартовая точка, где выстроили всех в одну линейку и указав на горизонт махнули рукой, сказав- там счастье. > Никаких лозунгов. Я излагаю мысли, которые мне кажутся разумными и которые уже оправдали себя в других странах. В России они и вправду пока имеют с жизнью мало общего.
А строить в линейку всех любят монархи и диктаторы. У таких дисциплин тоже есть свои сторонники, но я не из их числа.
> Сами подумайте, если кто-то воспользуется правом быть избранным и «получит своё счастье», то его коллега останется урезанным в этом праве минимум на выборный срок. А если таких искателей десяток, сотня? > Не подменяйте понятия - право быть избраным не есть право обязательно попасть в правительство. Это возможность выставить свою кандидатуру на выборы и объяснить, что ты дашь людям на своем посту - остальное зависит от избирателей.
Эти выражения –они как бы немного общие, и в некоторых случаях некорректны , как модно сейчас говорить. Допустим, такое как –быть избранным – имеет свою ценность только для узкой прослойки общества , так называемой всеми -«элиты». Остальному же большинству наличие/неналичие этого, ничего в жизни, ровным счетом, не меняет. Конечно, это совсем не значит, что то большинство хочет и должно жить совсем бесправными. Если посмотреть на «элиту» , то и здесь много условностей. У них на лбах не написано, что за «душевные порывы» ими движут. Кричать правильные лозунги и грамотно составить предвыборную программу, в наше время труда большого не составит. Имеются на то свои «спи.здалисты», за определённую сумму которые «обрежут все острые углы», и сделают из кандидата «пасхальное яйцо», удовлетворяющее большинству. Быть в качестве подопытного кролика, следующие четыре года , никому не хочется, выбрав очередного мистера «Х». Как оградить общество и себя от этого? Есть выборная система – шаг на пути к этому. Но выборная система, часто похожа на «лотерею». Билет только видом своим сулит многое, но чаще оказывается пустышкой. Поэтому к выборной системе должны добавляться еще какие-то рычаги и способы уберечь общество от «пустышек». Было бы наверное идеальным, если выборный подиум очистить от мишуры и предоставить права ДОСТОЙНЫМ этих прав, а не каждому встречному поперечному. Вот я и говорю- некоторые права надо заслужить или заработать. Лично мне не хочется предоставлять эти права отморозкам , уголовникам, и прочим ищущем во всём этом лишь привилегия и способы пополнения своей внутренней прорвы. В общем, между абсолютно равными и абсолютно неравными надо искать свою золотую середину.
> Так вот, действительно, вероятность стать миллионером для рядового гражданина действительно почти равна нулю. Почему? Потому что все люди разные по своим способностям. Это от природы и ничего нельзя с этим поделать. И количество людей, способных управлять и развивать такой бизнес, как скажем, ТНК - очень невелико. Тут нужен талант, специфическое мышление. Но талантливые люди быстро расходятся - в науку, в искусство, в политику (чтобы плавать наверху тоже нужно соображение, опять же своеобразное), ну и конечно в бизнес. Помимо ума также нужно обладать определенной долей рисковости, смелости и твердости в принятии решений. Комбинация таких навыков встречается редко, поэтому и таких людей мало. Это как спорт - здоровых и сильных в разной степени много, а профессиональных спортсменов, способных побороться за медали - еденицы.
Именно этот взгляд на действительность я и считаю принадлежащим либералам. И он совершенно истинный, что спорить. Но этот взгляд имеет и свой противоположный «полюс»- взгляд, на то же самое, со стороны общества, который не менее истинен. Общество со своими «рядовыми» гражданами представляет своеобразный фундамент для этих талантов. Если элита это крона дерева, то остальное -это ствол и корни, которые представляют определённые ресурсы первым и совсем не менее значимы. Если не будет массового спорта – не будет и достойных профессионалов. Если не будет массового мелкого и среднего бизнеса – откуда расти управляющим крупных компаний. Если не будет полноценного местного управления, самоуправления, не будет и крупных знающих и умеющих политиков, и так во всём. Только во взаимоотношениях с обществом человек может расти и развиваться. Сами деньги имеют смысл только в обществе и ради его развития и существования были придуманы. Плевать со стороны «талантов» на проблемы общества, значит рубить себе корни, впрочем, и чем и занимается сегодня наша «элита».
> Ответственность не навязывается, ответственность существует. То же антимонопольное законодательство - не навязывание, а рамки которые не может переступить крупная компания, иначе она нарушает права более мелких. Вот вам пример из той же Европы: если индийская \"Миттал Стил\" покупает французский \"Арселор\", то тем самым она получает контроль за солидной долей всего производства стали во Франции. Угрожает ли это Франции? С вашей точки зрения, уверен, что да, а с моей - нет. Капитал, как было справедливо замечено, ненационален, \"Арселор\" будет работать в том же режиме, что и раньше, возможно, даже лучше. Правительство может советовать, как поступить лучше, но выбор всегда за компанией. Но это если сделка носит экономический характер. Заметьте, владельцы \"Арселора\" не выходили за свои права распоряжение своей же собственностью, и никакой дополнительной ответственности на них не налагали. > Если же покупка французской сталилетейной компании представляет из себя попытку подорвать французскую экономику - тогда это уже нарушение правовых рамок французских граждан, и правительство в праве действовать таким образом, чтобы этого не допустить и наказать виновного.
Система работает.
На всё это надо смотреть – как у вас отрегулирована правовая база. Если в этой сфере всё в порядке, если правила «игры» логичны, удовлетворяют обществу. Если вы сами подчиняетесь этим правилам и у вас есть ВОЛЯ заставить выполнять эти правила даже чёрта, то такие сделки вряд ли чему угрожают. Но если в законах чехарда, если эти правила размыты и не имеют никакой логики, да и сами создатели, не очень то придерживаются их- ну извиняйте, чему тут удивляться, если ваш дом будет похож на оплёванный проходной двор. Можно ли сказать, что Россия удовлетворяет первому. Сомневаюсь
> И не “тыкайте” на запад. Запад- очень динамичен, если не сказать- агрессивен. Благодаря этому он и добился таких успехов в техноплане. > А почему же он так динамичен? Да все потому же.
Этот вопрос немного шире. В своё время мысль, направленная на изучение человека и его «внутренних царств», получила большое развитие на востоке, доминируя над рациональной, научной мыслью. Запад же пошёл- путем, за счет развития мысли, направленной на внешнею часть бытия. В последнее время эти противоречия стали стираться, но даже сейчас видно, что запад более умственен, техничен и в тоже время - эгоистичен. Восток же более эмоционален, религиозен и фанатичен. Видно и здесь нужен какой-то баланс между «головой» и «сердцем».
> С одной стороны это так, но нельзя же, скажем, допускать мнение, что 2*2 будет 5. В некоторых очевидных вопросах стоит проявить большую настойчивость, нежели позволяет уважение к чужому мнению. Хотя вопросы государственного устройства и не относятся к очевидным, все же нельзя отрицать того факта, что высокоразвитые государства - государства именно с либеральной структурой управления, а наиболее активно развиваются те, кто более всего следует этим принципам.
Не думаю, что вопросы государственного устройства, совсем уж, не являются очевидными. Это вопрос развития наших умственных способностей. Те же 2*2=4 для того же аборигена, или жителя далёкого прошлого тоже не были очевидными. Человек развивается и область охвата его знаний постепенно растет. Мир, со всём своим хаосом, тем не менее- живет по очень жестким законам. Иначе, что-либо создать в нем и построить, вообще, не представляла бы никакой возможности.
Уж не придерживаетесь, ли Вы мысли, что всё самое лучшее в этом мире связано и создано либералами. Всё-таки, я думаю, что сейчас мировое сообщество, в своей некоторой усреднённой форме, становится более «взрослей» и юношеский максимализм в идеях и действиях понемногу уходит. Сами движения становятся менее радикальными и сбалансированными и вбирают в себя противоречия, казавшимися ещё вчера неразрешимыми. Вряд-ли можно сказать, что это те же самые либералы, что были лет 50 назад. В их взглядах уже присутствуют те философии, с которыми они недавно ещё воевали.
> Если вам не нравится что-то в моих рассуждениях, в часности механизмы права, то найдите пример, в которых они не сработают.
На это, ответил бы таким вопросом:- почему на столь высокий постах, где по идее должна быть жесткая конкуренция- способностей и знаний, присутствует тат много родственников? Та же Америка,- папа, сын, брат. Неужели в таком большом государстве больше нет «талантов». … Или, все-таки издержки системы.
16:45 19.11.2006
Белый писал(а):
> Эти выражения –они как бы немного общие, и в некоторых случаях некорректны , как модно сейчас говорить. Допустим, такое как –быть избранным – имеет свою ценность только для узкой прослойки общества , так называемой всеми -«элиты». Остальному же большинству наличие/неналичие этого, ничего в жизни, ровным счетом, не меняет. Конечно, это совсем не значит, что то большинство хочет и должно жить совсем бесправными. Если посмотреть на «элиту» , то и здесь много условностей. У них на лбах не написано, что за «душевные порывы» ими движут. Кричать правильные лозунги и грамотно составить предвыборную программу, в наше время труда большого не составит. Имеются на то свои «спи.здалисты», за определённую сумму которые «обрежут все острые углы», и сделают из кандидата «пасхальное яйцо», удовлетворяющее большинству. Быть в качестве подопытного кролика, следующие четыре года , никому не хочется, выбрав очередного мистера «Х». Как оградить общество и себя от этого? Есть выборная система – шаг на пути к этому. Но выборная система, часто похожа на «лотерею». Билет только видом своим сулит многое, но чаще оказывается пустышкой. Поэтому к выборной системе должны добавляться еще какие-то рычаги и способы уберечь общество от «пустышек». Было бы наверное идеальным, если выборный подиум очистить от мишуры и предоставить права ДОСТОЙНЫМ этих прав, а не каждому встречному поперечному. Вот я и говорю- некоторые права надо заслужить или заработать. Лично мне не хочется предоставлять эти права отморозкам , уголовникам, и прочим ищущем во всём этом лишь привилегия и способы пополнения своей внутренней прорвы. > В общем, между абсолютно равными и абсолютно неравными надо искать свою золотую середину.
Выборная система будет лучше работать, если выбирать будут партии, а те в свою очередь - назначать исполнительную власть - классическая парламентская система. В таком случае ответственность перед народом за действия политиков несет какое-то отдельное лицо, а партия, которая связана не одним сроком, а последующими выборами. Соответственно, она будет контролировать своих выдвиженцев и отбирать их. Ну и опять же - уровень политической культуры. Судить не по лозунгам, а по программе; не по статистике, а по своему состоянию и т.п. А вот по поводу ДОСТОЙНЫХ. Как вы предлагаете их отбирать? Кто их будет отбирать? По каким критериям? Такой процедуры нельзя допускать в принципе - индивидуальный подход - самое ненадежное, что есть во власти. Отчистить от \"мишуры\" было бы, конечно, не плохо, но это не объективный, а субъективный подход, который может дать очень неприятные результаты.
> Именно этот взгляд на действительность я и считаю принадлежащим либералам. И он совершенно истинный, что спорить. Но этот взгляд имеет и свой противоположный «полюс»- взгляд, на то же самое, со стороны общества, который не менее истинен. Общество со своими «рядовыми» гражданами представляет своеобразный фундамент для этих талантов. Если элита это крона дерева, то остальное -это ствол и корни, которые представляют определённые ресурсы первым и совсем не менее значимы. Если не будет массового спорта – не будет и достойных профессионалов. Если не будет массового мелкого и среднего бизнеса – откуда расти управляющим крупных компаний. Если не будет полноценного местного управления, самоуправления, не будет и крупных знающих и умеющих политиков, и так во всём. Только во взаимоотношениях с обществом человек может расти и развиваться. Сами деньги имеют смысл только в обществе и ради его развития и существования были придуманы. Плевать со стороны «талантов» на проблемы общества, значит рубить себе корни, впрочем, и чем и занимается сегодня наша «элита».
В принципе, я согласен. Но любая элита будет пытаться ограничить конкуренцию со стороны новых претендентов. Поэтому надо наблюдать за соблюдением антимонопольных законов, справедливостью при выборах в правительство и прочих.
> Система работает. > На всё это надо смотреть – как у вас отрегулирована правовая база. Если в этой сфере всё в порядке, если правила «игры» логичны, удовлетворяют обществу. Если вы сами подчиняетесь этим правилам и у вас есть ВОЛЯ заставить выполнять эти правила даже чёрта, то такие сделки вряд ли чему угрожают. Но если в законах чехарда, если эти правила размыты и не имеют никакой логики, да и сами создатели, не очень то придерживаются их- ну извиняйте, чему тут удивляться, если ваш дом будет похож на оплёванный проходной двор. Можно ли сказать, что Россия удовлетворяет первому. Сомневаюсь
В России эту систему еще только предстоит построить. На Западе к этому пришли через несколько десятилетий стачек, митингов, забастовок и т.п. Нам грозит скорей всего то же самое.
> Этот вопрос немного шире. > В своё время мысль, направленная на изучение человека и его «внутренних царств», получила большое развитие на востоке, доминируя над рациональной, научной мыслью. Запад же пошёл- путем, за счет развития мысли, направленной на внешнею часть бытия. В последнее время эти противоречия стали стираться, но даже сейчас видно, что запад более умственен, техничен и в тоже время - эгоистичен. Восток же более эмоционален, религиозен и фанатичен. Видно и здесь нужен какой-то баланс между «головой» и «сердцем».
Как бы то ни было, рационализм Запада привел к капитализму, а капитализм привел к современному обществу, как к наиболее этому капитализму способствующему. А Запад, кстати, в последнее время тоже приходит к некоей своеобразной духовности. Например зеленое движение, пацифизм, вегитарианство. Конечно, все это имеет корни в рационализме, но появилось от того, что сытый человек, избавивщийся от тяготения потребительских, так скажем, потребностей, ощущает потребности духовные.
> Не думаю, что вопросы государственного устройства, совсем уж, не являются очевидными. Это вопрос развития наших умственных способностей. Те же 2*2=4 для того же аборигена, или жителя далёкого прошлого тоже не были очевидными. Человек развивается и область охвата его знаний постепенно растет. Мир, со всём своим хаосом, тем не менее- живет по очень жестким законам. Иначе, что-либо создать в нем и построить, вообще, не представляла бы никакой возможности. > Уж не придерживаетесь, ли Вы мысли, что всё самое лучшее в этом мире связано и создано либералами. Всё-таки, я думаю, что сейчас мировое сообщество, в своей некоторой усреднённой форме, становится более «взрослей» и юношеский максимализм в идеях и действиях понемногу уходит. Сами движения становятся менее радикальными и сбалансированными и вбирают в себя противоречия, казавшимися ещё вчера неразрешимыми. Вряд-ли можно сказать, что это те же самые либералы, что были лет 50 назад. В их взглядах уже присутствуют те философии, с которыми они недавно ещё воевали.
В любом случае, либерализм послужил основой, в соответствии с которой другие люди могли высказывать свои мнения и идеи. Лучшее, наиболее удачное он впитал в себя. Нельзя отрицать того, что европейская цивилизация служит эталоном развития, и развивается она так благодаря тому, что в основе своей имеет либерализм, пусть в разных формах в разных областях смешанный с другими течениями.
> На это, ответил бы таким вопросом:- почему на столь высокий постах, где по идее должна быть жесткая конкуренция- способностей и знаний, присутствует тат много родственников? Та же Америка,- папа, сын, брат. Неужели в таком большом государстве больше нет «талантов». … > Или, все-таки издержки системы.
Конкуренция там действительно жесткая. Поэтому те, кто хорошо сидит, все равно нуждается в поддержке лояльных людей, и чем их больше - тем лучше. Наиболее лояльные - члены семьи. Правда, результат такой \"политики\" - теперешнее положение республиканцев.
23:23 21.11.2006
Национализм - это политика экономического, военного и территориального эгоизма , когда всё решается только в интересах одной национальности, и как пример можно привести все постсоветские страны; нацизм же это следующее звено этой цепи, когда какая-либо нация или национальность начинает считать себя выше всех других , проводит политику своей национальной исключительности, нетерпимости, превосходства и эксплуатации над другими нациями или национальностями, типичный пример - гитлеровская Германия и миллитаристская Япония...
07:54 24.11.2006
Глоток Кофе писал:
> Национализм - это политика экономического, военного и территориального эгоизма...
И что? Вы считаете, что он вреден? В периоды разброда, хаоса - он просто необходим, а для русского народа, из которого за сто последних лет пытались сделать то советский, то россеянский народ (лишь бы не русский), так он просто необходим..., хотя бы для того, чтобы вспомнить, кто он есть на самом деле... и что с ним произошло и почему... А эгоистом русский народ никогда не был - подтверждением этому и является то, что именно благодаря ему и в ущерб себе, он сохранил другие народы.. Иногда надо и себя полюбить.. иначе, кому ты нафиг нужен...
22:39 24.11.2006
Neva писал(а):
> И что? Вы считаете, что он вреден?
Нет , не считаю, во всяком случае, пока националисты не начинают изгонять всех инородцев из своих стран , так, как это сделали в Прибалтике и Средней Азии, не устраивают концлагерей и не объявляют себя \" высшей расой\". В национализме главное - НЕ ПЕРЕГИБАТЬ ПАЛКУ! Так, как это сделали в нынешних - во всех без исключения - бывших союзных республиках! Это сеет великую смуту и вражду между когда-то дружественными национальностями и ведёт к самым кошмарным ужасам войны!
02:50 25.11.2006
Глоток Кофе писал:
> В национализме главное - НЕ ПЕРЕГИБАТЬ ПАЛКУ
\"Перегибать палку \" ни в чем нельзя... Но в России именно это и произошло .... Кто-то сказал: когда лист бумаги сложен пополам, то, для того, чтобы вернуть его в нормальное состояние, надо не менее сильно перегнуть его в другую сторону. В нашем же случае с Россией, этот \"лист\" не то, что сложили пополам - его скомкали, подготовив к забрасыванию в мусорную корзину.. И чтобы вернуть его в прежнее состояние, дабы иметь возможность продолжать писать на нем, понадобится хотя бы один разок его прогладить утюгом.... Но кому-то хочется взять новый лист и начать все заново... А у нас нету других \"листочков-родин\" - он один и на всю жизнь.
И здесь уместно говорить о таких понятиях, как терпимость и терпение... ТЕРПИМОСТЬ=толерантность это, скорее -конформизм, а точнее даже – равнодушие ! (или малодушие) - отсутствие позиции. В ТЕРПЕНИИ же – всегда четко выраженная позиция,... Поэтому терпеливый часто может молчать, внутренне, однако, не теряя убеждения(!) ...,но добесконца всё же он молчать он не сможет, т.к. терпение небеспредельно.... Вижу здесь все три категории людей - сгибателей и комкателей этого \"листа.\"... конформистов (малодушных)... и тех, кто нетерпим к такому положению дел... т.е. кто видит, что без \"утюга\" здесь не обойтись...
03:13 25.11.2006
Позвольте задать вам неженский вопрос Нева! А сколько вам лет?
- это политика экономического, военного и территориального эгоизма
, когда всё решается только в интересах одной национальности, и как пример можно привести все постсоветские страны; нацизм
же это следующее звено этой цепи, когда какая-либо нация или национальность начинает считать себя выше всех других
Так, как это сделали в нынешних - во всех без исключения - бывших союзных республиках!
