<div class=quoted3>>>> Тут ещё многое зависит от того, что именно мы подразумеваем под народом.
>>>С моей точки зрения, народ есть, безусловно, главное действующее лицо мировой истории. Это этнос, вступивший в область духа, преодолевший уровень традиционных мифов и представлений, родственных связей и естественных коллективов и приступивший к созданию обобщённого проекта - в политике, культуре, экономике, идеологии, религии...
Содержательная часть понятий подвержена изменениям, обусловленным развитием взглядов людей на мир. Это касается и таких важных понятий как человек и народ. Меняется наполнение понятия человек, как следствие должно меняться содержание понятия народ. \"Традиционалистика\" здесь неуместна.
Никакая общность людей не может считаться народом, если в ней не ценится мудрость предков, не вырабатывается мудрость настоящих поколений и эта общность не способна обеспечивать своё развитие и своё будущее. Иными словами, - никакая общность людей не может считаться народом, если состоит , в основном, из индивидов, не способных к самостоятельному мышлению.
>>
>> Теперь настала ваша очередь фантазировать.
>> Нет \"области духа\" и, даже если бы и существовала она, то у абсолютного большинства индивидов не было бы времени туда заглянуть (жизнь коротка и нужно действовать ).
>
> Самая частая ошибка - игнорирование ПРИНЦИПА НЕСВОДИМОСТИ: \"абсолютное большинство индивидов\" не тождественно понятию \"народ\". Я же говорю именно о НАРОДЕ, а не об отдельных индивидах, пусть и в массовом количестве. Как человек не является простой совокупностью составляющих его клеток, так и народ не есть лишь общее число составляющих его индивидов. > Область духа есть - и видна она в творчестве народа, в его культуре. Или Вы отрицаете русскую культуру?!
Русская культура есть доброе основание для дальнейшего развития русских.
>А разве русский народ не славен?!
Понятие \"слава\" не относится к числу важнейших, определяющих жизнеспособность сообщества, поскольку во многом определяется неполнотой знаний и людским желанием \"возвышения\" над себе подобными.
>
>>> Однако не следует путать народ и общество. Народ есть содержание, общество - форма. Народ - величина постоянная, общество - переменная. Народ - это сущность, общество - различные проявления этой сущности.
Оставлю без комментария.
>
>>> Эти особенности создают и менталитет народа, являющийся своеобразным генетическим кодом. Какие бы то ни было изменения возможны лишь в рамках этого кода.
>>
>> Менталитет = чувства + желания + разум. Видите и \"кода\" никакого нет.
>
> Вижу, что Вы ничего не видите. Превозносите разум, а сами не желаете или не умеете им пользоваться. > Чувства и желания берутся не с бухты-барахты. Окружающая действительность не может не оказывать на них влияния.
Влияние влиянию - рознь. Какие чувства и желания, взявшиеся не с бухты-барахты, мы видим нынче в \"русском народе\"? Можете искренне ответить на этот вопрос?
>
>> Разум способен обучаться, т.е. развиваться бесконечно. От этого развития будут страдать чувства и желания, область проявления которых станет сокращаться.
>
> \"Нет ничего в разуме, чего до этого не было бы в чувствах\" (Дж. Локк).
Чувства и разум - не сообщники, у большинства индивидов разум закабалён чувствами и оттого хиреет. Чувства конструктивно противостоят разуму, преодоление их сопротивления и призвано обеспечивать разуму развитие и дальнейшее доминирование.
>Внутренний мир человека определяют ЧУВСТВА, ОЩУЩЕНИЯ, ИНТЕЛЛЕКТ и ИНТУИЦИЯ.
> Интеллект не может быть мощным, если бедны чувства...
Где нет борьбы - там нет и победителя.
>
>> Менталитет может изменяться, для него не существует рамок, вообще говоря.
>
> Голословное утверждение. > Любому изменению необходимы ресурсы - они не бесконечны.
Именно потому-то людские желания и не знают пределов.
17:01 11.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Igemon > Готов предложить свое активное участие в обсуждении образования, чуть-чуть - реформе армии.
Давайте обсуждать!
22:06 11.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>В вашей, Игемон, аргументации, я пока вижу только два приема:
> 1) указание на мало или совсем неизвестные оппоненту издания и содержащиеся в них мнения «специалистов»; > 2) упрек оппонента в завышенных претензиях.
> > Но я позволю себе заметить, что ни первое, ни второе, не цепляет, и не может цеплять сути дела, если спор ведется не только ради того, чтобы утопить оппонента. > По первому возражение такое: а разве «специалисты» не ошибаются? По второму: человек без претензий – обезьяна.
Странно - почему Вы не вникли в СУТЬ моих возражений Вико. Неужели мои АРГУМЕНТЫ, приводимые мной чуть ли не с самого начала дискусси, менее заметны, чем \" указание на мало или совсем неизвестные оппоненту издания и содержащиеся в них мнения «специалистов»\" и \"упрек оппонента в завышенных претензиях\"? Что я могу на это ответить? - только, простите, внимательней читайте мои посты...
>Чтобы в дальнейшем легче было удерживать нить вашей дискуссии, сделайте, если можно, краткое содержательное резюме: какие основные вопросы вы обсуждали, что по ним выяснилось, или, наоборот, осталось невыясненным с вашей т.з.
На мой взгляд, основной вопрос, обсуждаемый мной с Вико, сводился к определению и характеристике факторов, повлиявших на становление русского народа. А именно: религиозного фактора, географического, климатического, расового, а также фактора потенциальной и реальной военной угрозы со стороны иноземцев.
Вико, например, считает, что православие было для нас случайным и губительным, я - что закономерным и спасительным.
Вико полагает, что география и климат не влияют на специфику типа правления, я считаю - что оказывают влияние, и значительное.
По мнению Вико, принадлежность русского народа к европеоидной расе свидетельствует о настолько тесном родстве нашем с европейцами, что наши государственные институты и культурное развитие должны идти в том же русле, что и в Западной Европе. Тогда как я расовый фактор считаю сугубо биологическим, а потому практически не оказывающим влияние на тип правления и культуру русского народа, сформировавшегося в совершенно иных, нежели европейцы, условиях, а потому и имеющему отличные от них институты правления и вектор культурного (или даже цивилизационного) развития.
22:24 11.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>К \"традиционализму\" возврата нет. Каждому овощу - своё время\".
Каждому овощу своё время... Всё так - И НАШЕ ВРЕМЯ ПРИШЛО. Или Вы не знаете, что плодоношение происходит ПЕРИОДИЧЕСКИ?
>А империя - страна паникёров.
Отвечу словами моего любимого фантаста Терри Пратчетта, который мыслями своего героя (если можно его так назвать) Ринсвинда сформулировал забавную мысль: в былые времена было два типа людей - паникёров и храбрецов, и эволюция сохранила тех, кто при виде саблезубого тигра спешил унести ноги, а не говорил \"ух ты, какая милая кошечка!\"
>> (а \"преобразить\" жителей России \"в народ, способный обеспечивать своё будущее\", смею надеяться, желают все форумчане).
> > Предполагаю, что, скорее, никто, вот вы же сами утверждали, - всё останется, как было и есть, т.е. > чернь останется чернью. Нехорошо это.
Законы человеческого общежития - то бишь социологические законы - неизменны. Однако сама жизнь людей подвержена изменениям. Так, скажем (приведу пример для наглядности из другой области), закон всемирного тяготения для всех людей постоянен, однако один человек едва в силах на полметра вверх прыгнуть, а другой в этом отношении рекорды ставит. Так вот, мне бы хотелось, чтобы русский народ смог поставить рекорд выживаемости в фантастически неблагоприятных условиях.
23:12 11.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Каждому овощу своё время... Всё так - И НАШЕ ВРЕМЯ ПРИШЛО. Или Вы не знаете, что плодоношение происходит ПЕРИОДИЧЕСКИ?
Периодически плодоносят не ОВОЩИ ли?
>Законы человеческого общежития - то бишь социологические законы - неизменны. Однако сама жизнь людей подвержена изменениям. Так, скажем (приведу пример для наглядности из другой области), закон всемирного тяготения для всех людей постоянен, однако один человек едва в силах на полметра вверх прыгнуть, а другой в этом отношении рекорды ставит. Так вот, мне бы хотелось, чтобы русский народ смог поставить рекорд выживаемости в фантастически неблагоприятных условиях.
Никакого чуда не случится, если русские не научатся мыслить самостоятельно. А научиться этому можно!
> Я бы предложил не ответ, а несколько иную постановку вопроса: > Как нужно изменить каждый из государственных институтов: здравоохранение, образование, правоохранительные органы, суды, прокуратуру, экономическую систему, общее управление, подготовку кадров для системы управления, социальное обеспечение, армию и так далее. > Во-первых, на конкретные вопросы и ответы поконкретней. А, как сказал Алексей Толстой устами своего персонажа: \"От богословия нас вши заели\"
Ох уж мне этот Алексей, ох уж мне этот Толстой! Надо быть чистоплотным и телесно и духовно, тогда и вши не заведутся - ни там, ни тут... Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно
> Во-вторых, если разные платформы приводят к сходным практическим рецептам, то как нам, селянам, разница?
> Как нужно изменить каждый из государственных институтов: здравоохранение, образование, правоохранительные органы, суды, прокуратуру, экономическую систему, общее управление, подготовку кадров для системы управления, социальное обеспечение, армию и так далее.
...на конкретные вопросы и ответы поконкретней.
Всё же для начала обрисую своё общее видение проблемы, чтобы конкретика, к которой я перейду ниже, была воспринята адекватно. Я полагаю, что только РАДИКАЛЬНОЕ изменение ВСЕХ государственных институтов способно вывести Россию из катастрофической ситуации, в которой она сейчас находится. А находится она в уникальной (хоть, повторю, и катастрофической) ситуации: Россия впервые со времён Петра Великого - а может даже, и за всю её более чем тысячелетнюю историю - имеет возможность воплотить в жизнь величайший в жизни акт - акт самоидентификации, действенного самопознания.
Странное дело - за всю нашу историю у нас ещё не было возможности быть творцами самих себя - мы были вынуждены постоянно копировать: то религию, то технические новинки, то моду, то образцы государственного правления, то идеологию... Сейчас же мы можем оценить себя как бы со стороны, взглянуть на свою историю с высоты птичьего полёта. Мир перед нами раскрылся, надо лишь суметь его повнимательнее рассмотреть: мы пережили в удивительной интенсивности все исторические формации, перепробовали почти все типы государственного правления, накопили массу материала о различных гранях бытия своего народа, а также народов мира, и в эпоху глобализации уясняем как никогда, насколько всё в мире взаимосвязано. Поэтому сейчас, поняв наконец всю тщету усилий быть \"как всё прогрессивное человечество\", у нас появился, быть может, единственный шанс стать самими собой. И отбросив все страхи и оглядки, проникнув внутренним взором в самую сердцевину коллективной души народа, заваленную многочисленными инородными лекалами, шаблонами, трафаретами, мы должны бестрепетно и пружинно отбросить их и сказать: ДОЛОЙ НАВЯЗАННЫЕ ХИМЕРЫ! ВООБРАЖЕНИЕ - К ВЛАСТИ!
Рыба гниёт с головы. Банально, но факт. И перво-наперво мы должны признать, что наша гнилая \"голова\", наша \"элита\" на такое Воображение не способна. Без здоровой же элиты наш проект Возрождения немыслим. И эту, самую первую задачу, можно решить лишь с помощью небывалых доселе методов - посредством ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ. С их помощью Верховный Правитель мог бы отобрать себе группу людей, действительно преданных идее воскрешения России. Психозондирование и скрытый допрос, проведённые по методу Игоря Смирнова, сразу же смогут выявить неблагонадёжных.
Понятно, что одних преданных делу людей мало - им необходимы средства для достижения своих целей. Откуда и как их добыть? - ЭКСПРОПРИАЦИЕЙ ЭКСПРОПРИАТОРОВ Но поскольку мы живём не в начале XX, а в в начале XXI века, то и механизм этих \"эксов\" будет усовершенствован. Наши олигархи, так называемые \"новые русские\", и чиновничьи бонзы достойны лишь того, чтоб мы их умело утилизовали. И именно с помощью психопрограммирования, разработанного выдающимся русским учёным Игорем Смирновым, из этого шлака истории можно сделать очень полезных зомби. Даже пытки и застенки не понадобятся - сами всё расскажут. Более того - не только расскажут о своих богатствах и тайных счетах, но и сделают всё (например, вложат свои капиталы) так, как им прикажут. Разумеется, необходимо создать сеть людей, которые бы стали операторами-поводырями (хоть под видом референта...) для таких зомби.
Это позволит саккумулировать громадные деньги для того, чтобы инвестировать их в прорывные технологии. Да - не просто в инновационные, а именно в ПРОРЫВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ. То есть в такие, аналогов которым нет и не предвидится у наших геополитических конкурентов. Это позволит нам оказаться на мировом рынке монополистами и диктовать свои (с накруткой в несколько сот процентов) цены. Этим мы компенсируем все наши естественные недостатки, вроде \"петли Паршева\". Таких прорывных технологий со времён СССР накопилось очень немалое количество. Приведу лишь некоторые из них в пример.
Уже в 1984 году генерал-майор КГБ Николай Шам мог наблюдать удивительную картину: Георгий Коломейцев \"работал с помощью ЭМО - принципиально весьма простых аппаратов электромагнитных воздействий, подвергая обработке семена растений и поля.Каким-то образом эта обработка активизировала силы, заключённые в самих растениях. Без всяких изменений в генетике урожайность поднималась на 20 - 30 процентов, качество выращенного росло, а расход дорогих удобрений падал в десятки раз. Практически полностью отпадала надобность в обработке поля ядохимикатами\".
В статьях академика Натальи Бехтеревой можно познакомиться с методами Вячеслава Бронникова, которые увеличивают активность мозга с привычных 4 % до 80 - 90 ! Так, например, зафиксирован случай, когда \"ученица\" Бронникова считывала информацию из мозга другого человека, а другие его последователи смогли развить в себе способности к альтернативному зрению (без помощи глаз), альтернативному слуху (без помощи ушей), диабетики избавлялись от инсулиновой зависимости и мн. др. И это не сказки - исследования бронниковского метода шли в НИИ традиционных методов лечения и в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии.
Или возьмём нашу извечную проблему - дороги. Сейчас на них тратятся баснословные суммы (русские дороги стоят в 15 раз дороже европейских), а толку от этого, как всем известно, почти никакого. Строительство же скоростных трасс струнного транспорта Юницкого позволит покрыть даже самые труднодоступные районы России сетью невиданного до сих пор транспорта, обеспечив нашей огромной державе столь необходимую ей связность.
Перечисление примеров можно продолжать ещё очень долго, но, думаю, и приведённых достаточно, чтобы дать Вам представление о сути дела... В целом, наша сверхинновационная экономика должна базироваться на трёх компонентах: 1 - на подкрепляющих инновациях, которые резко усиливают прибыльность старых отраслей (например, низкосортный цемент марки \"250\" аэродинамические мельницы способны превратить в фортификационный цемент высшей марки \"500\". Затраты растут на 8%, выручка - на 80); 2 - на закрывающих технологиях, которые \"списывают в архив\" целые индустриальные отрасли (самый впечатляющий пример - технология децентрализованной, свободной энергетики. Или, скажем, освоение новых видов топлива, которые будут намного дешевле и чище нефтяного); 3 - на технологиях двойного назначения (например, аппаратура, способная изменять свойства нефти, её вязкость, в одном случае оживит скважины в России, а в другом - может погубить нефтепроводы в стране врага).
Всё это позволит нам высвобождать миллиарды долларов, которые теперь тратятся на модернизацию, - так как прорывные технологии недороги. Они освободят огромные ресурсы в экономике, позволив бросить больше сил, например, на постройку сверхмощной армии и флота. Больше не надо будет вкалывать в поте лица лишь для того, чтобы оплатить огромные счета за тепло и электричество; не надо вкладывать миллиарды долларов в новые нефтепромыслы, потому что не понадобится больше столько мазута и солярки; не надо тратиться на миллионы тонн химикатов и удобрений, получая и без них прекрасные, экологически чистые урожаи, навсегда разорвав зависимость от импортного продовольствия... В результате - народ, сохранив массу сил и денег, получит возможность развивать свой неимоверно богатый творческий потенциал!
> Я бы предложил не ответ, а несколько иную постановку вопроса: > Как нужно изменить каждый из государственных институтов: здравоохранение, образование, правоохранительные органы, суды, прокуратуру, экономическую систему, общее управление, подготовку кадров для системы управления, социальное обеспечение, армию и так далее. > Во-первых, на конкретные вопросы и ответы поконкретней. А, как сказал Алексей Толстой устами своего персонажа: \"От богословия нас вши заели\"
Зачем же лезть через окно, когда для входа есть двери? Так кажется быстрей? Конкретика ближе к делу? Это - иллюзия, древняя и вредная. Прежде, чем начинать искать ответ на вопрос КАК?, необходимо ответить на вопрос ЧТО? Что мы хотим получить? Какова наша цель? Ведь изменения во всех перечисленных \"государственных\" институтах не могут происходить в разных направлениях, их должна определять общая цель.
Какова эта цель? Способны ли мы её хотя бы сформулировать?
08:59 12.09.2009
Игемону (концептуальное замечание):
Благодарю вас за точный ответ на все мои вопросы. Одно уточнение по своей реплике, три замечания по вашим тезисам и альтернативное предложение.
Уточнение. Я не утверждаю, что вы ничего не сказали Вико по содержанию (тем более, что вашу дискуссию прочел бегло, почему и попросил вас сделать её краткий обзор, который меня вполне удовлетворил). Я лишь говорю, что аргументацию \"от мнения специалистов\" вы нередко используете для обоснования самого тезиса, а это в дискуссии, если речь не идет строго о том, КТО, когда и что именно говорил, – аргументом быть в принципе не может.
Критические замечания. 1). Насчет того, что существенно, что нет. Есть такое понятие «специфический признак». У меня создалось впечатление, что вы им не пользуетесь. Что значит «большое значение»? (Вы говорите, что климат для формирования русского народа имел «большое значение»). Обучение в Царскосельском лицее имело, безусловно, большое значение для формирования личности Пушкина, но можно ли отнести его к специфическому признаку, определяющему отличия Пушкина от его сотоварищей? Одним словом, для обсуждения темы о том, что сформировало русский народ, нужно иметь абстрактную схему того, что «в принципе формирует народ» (любой, а не только русский). В этой схеме должны быть расписаны функциональные места и возможные последовательности их задействования, и только потом можно говорить о климате, как о реальном факторе, заполнившем в случае русского народа то, или иное обязательное функциональное место. А без такой теоретической схемы ваши построения оставляют ощущение произвольных спекуляций.
2). Очень смелым и красивым показался мне ваш тезис насчет того, что народ МОЖНО научить мыслить (вы говорите \"самостоятельно\", но, на мой взгляд, это лишняя добавка – тот, кто не мыслит самостоятельно, тот вообще не мыслит). Однако, отвечая на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ, вы как бы забываете об этом чудесном намерении и обещании, и в плане панацеи от бед предлагаете сериал «Великая Октябрьская Социалистическая революция - 2»: – страшные психотехнологии для выпытывания у врагов сведений об их счетах, реализацию прорывных идей в области техники, и, наконец, «светлое будущее», когда у человека будет достаточно свободного времени чтобы заняться самоусовершенствованием. Но сколько бы ни было у человека свободного времени, а если он не умеет мыслить, то на кой черт ему учиться этому? По моему, этот ваш план – очередной советский детский садик для... Ну, для тех, о ком Макаревич говорит: «Мы отважные герои очень маленького роста». Ваш бравый пафос напомнил мне эту песню:
Мы старания утроим, Построение устроим И пройдем железным строем Накануне перед боем. Пусть не кажется порою, Что сражаться будет просто – Мы отважные герои... Очень маленького роста. А враги, гора горою, Мимо нас глядят устало – Они вовсе не герои, Но огромные, как скалы, И холодные, как льдины – Не воюют, а скучают. Мы бы всех их победили, Только нас не замечают. Только нас не замечают Из-за разницы в размерах, И за это нас прощают – Очень маленьких, но смелых.
И вот почему эта ассоциация у меня возникла. Вроде бы вы воспроизводите ту же ошибку, которую по полной программе отработал своей историей Советский Союз. Вспомните, как это у нас было. На знамени – построение коммунизма. Много всего хорошего, и, можно вообще догадаться, и всем в принципе понятно, что самым существенным является «воспитание нового человека» (ваше \"самостоятельное мышление\"). Но поскольку как это делать, черт его знает, то делаем маленький карамболь: отодвигаем «нового человека» на третье место (это там, потом, от \"третьего борта\" оно само сыграет, когда жратвы будет завались, и на работу ходить не надо), а на первое ставим «построение материально-технической базы коммунизма» (в вашей «новой» интерпретации – опыление всей территории России майским долларовым дождиком, испарившимся с зарубежных счетов нынешних владельцев за счет правой борьбы народа в небеса, на которых заседает громовержец и дождемечец \"Игемон\" – честный, преданный идее благополучия народа госслужащий). Почему приходится ставить такие цели, понятно. Ведь людям-то надо отвечать на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ. А люди-то в этом плане ничего, кроме унасекамливания врагов, помыслить не могут. Отсюда (из задачи сведения величайших идей до уровня понимания большинства) и следует с необходимостью и борьба с врагами народа, и вечное обезьянничанье, и ваш сегодняшний проект «Суперзомби». Фуфло это все, Игемон: вранье заради задействования бессмысленной (не умеющей \"мыслить самостоятельно\") толпы. Сами-то хоть понимаете, что это так? Никогда никто не будет развиваться только потому, что у него есть свободное время, и нет голода. И, больше того: в этой ситуации вообще непонятно, зачем развиваться, не так ли?
3). Насчет шанса стать самими собой. Призыв очень хороший. Но обоснование, почему этот шанс наступил именно сегодня – все чужое уже испробовали, – по-моему, не очень.
Скажите, пожалуйста, а почему это так: другие выбирают свой путь без оглядки на соседей, а Россия приходит к этой «ВОЗМОЖНОСТИ» только испробовав «ВСЕ» чужое?
Не есть ль причина этого в том, что Россией управляют бездари? Вот есть такая странная вещь в России: чем ниже должность, тем больше вероятность таланта. И получается, что изобретений полно, а внедряем только «чужое» («проверенное»). Вы посмотрите, ведь ни одного форума нет, где бы не нашлось нескольких умников, визжащих о том, что велосипеды выдумывать не надо, что все уже давно придумано... и т.д. Я утверждаю, что до тех пор, пока в России идеология феодализма: начальник прав потому, что начальник... никаких шансов выбрать свой путь у неё нет. Сколько бы неудач за спиной у немыслящей обезьяны не было, – она мыслить не начнет.
Мое предложение (альтернативное вашему):
Нужно именно учить мыслить, не подменяя эту сложную задачу простой задачей экспроприации.
Пока вижу только один способ: втягивать толпу в проектирование собственного будущего, жестко пресекая болтовню и требуя культуры мышления. Правда, пока нам (и вам) такое втягивание в обсуждение не удается: любое утверждение вместо серьезной критики вызывает либо поток брани, либо пространные поливы на совершенно другие темы... Но это не значит, что этот путь не верен. Просто мы пока не умеем правильно организовывать дискуссию. Мне кажется, что сегодня России нужно именно всенародное обсуждение вопроса \"ЧТО надо СДЕЛАТЬ\" (согласен с Простолюдином, что ответ на него нужно получить до постановки вопроса \"КАК\" или \"ЧТО именно ДЕЛАТЬ\"). И именно это обсуждение – по мере втягивания в него народа – и будет тем самым выращиванием в людях \"самостоятельного мышления\".
Но вы говорили, что знаете, как можно тех, кто не мыслит, научить мыслить. Поделитесь. Может быть, я ошибаюсь в том, что втягивание в обсуждение – единственный способ.
> Игемону (концептуальное замечание): > Благодарю вас за точный ответ на все мои вопросы.
> Одно уточнение по своей реплике, три замечания по вашим тезисам и альтернативное предложение. > > Уточнение. Я не утверждаю, что вы ничего не сказали Вико по содержанию (тем более, что вашу дискуссию прочел бегло, почему и попросил вас сделать её краткий обзор, который меня вполне удовлетворил). Я лишь говорю, что аргументацию \"от мнения специалистов\" вы нередко используете для обоснования самого тезиса, а это в дискуссии, если речь не идет строго о том, КТО, когда и что именно говорил, – аргументом быть в принципе не может.
Позицию Игемона можно \"защищать\" только с помощью подобных \"аргументов\" (демагогии), других попросту нет. \"Россия\" пока живёт по принципу, - \"Хотеть - значит мочь!\"
18:35 12.09.2009
Для Igemon
\"Боги наказывают людей, исполняя их желания\"
Вы предлагаете автократию? Так она у нас в стране фактически есть. Изберут того, кого выберет Путин. Он сам несвободен? А вы думаете, монарх свободен в своих решениях?
Вы предлагаете соборность и прочие православные ценности? Так наш президент и в церкви со свечкой стоял. И \"Основы праволавной религии\" в школах пытаются ввести.
Имперская парадигма, говорите вы? А разве всякие Mgeli и Партизан не говорят нам, что Россия, с их точки зрения, Империя?
Что вы скажете на предмет расхождения идеальной конструкции и его реального воплощения? \"Хотели как лучше, а получилось как всегда\"?
> \"Боги наказывают людей, исполняя их желания\" > > Вы предлагаете автократию? Так она у нас в стране фактически есть. Изберут того, кого выберет Путин. Он сам несвободен? А вы думаете, монарх свободен в своих решениях?
Девиз \"Самодержавие, Православие, народность\" стоит рассмотреть внимательнее. В нём вместо \"Народа\" представлено некое понятие \"народность\", писанное с маленькой буквы. Сам \"Народ\", великий и славный очевидно наполняет содержанием понятие \"Самодержавие\". Не \"Самодержец\", а именно \"Самодержавие\" в форме \"Свиты\", делающей короля\" и состоящей из \"Мужей Ума, Достоинства и Чести.\" Задачи \"Православия\" сводятся к приданию разнородной черни некоего Благообразия, могущего указывать на Историческую Роль Самодержавия. Понятие \"народность\" вписано в девиз в угоду дурновкусию той же черни.
17:22 13.09.2009
Простолюдину:
1. По-моему, Игемон интересный собеседник, и ваша характеристика его - фактически как немыслящего - не верна. Нет вопроса, на который бы он не ответил, и притом вполне серьезно. На мой взгляд, это необходимое и достаточное условие для участия в дискуссии. Я уже не говорю о его эрудиции, которая без умения слушать и слышать ничего бы не стоила, а так - очень полезна и для спорящих, и для слушающих. 2. Насчет \"Самодержавие. Православие, народность\" вы неправы по методу. Прежде чем давать такую уничтожающую интерпретацию, нужно бы спросить о содержании лозунга у того, кто его исповедует. И только в случае неответа давать такие сильные характеристики, как \"в угоду дурновкусию черни\".
17:53 14.09.2009
Для Igemon
Схожие предложения я читал у некоего Максима Калашникова. Вы случайно не его единомышленник?
21:44 14.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемону (концептуальное замечание):
>Уточнение. Я не утверждаю, что вы ничего не сказали Вико по содержанию (тем более, что вашу дискуссию прочел бегло, почему и попросил вас сделать её краткий обзор, который меня вполне удовлетворил). Я лишь говорю, что аргументацию \"от мнения специалистов\" вы нередко используете для обоснования самого тезиса, а это в дискуссии, если речь не идет строго о том, КТО, когда и что именно говорил, – аргументом быть в принципе не может.
В аргументациях \"от мнения специалистов\" для меня важно не то, что именно СПЕЦИАЛИСТ их выдвинул, а то, ЧТО ИМЕННО ВЫСКАЗАЛ тот или иной специалист. Понимаете - для меня смысловая нагрузка высказывания стоит выше его авторства. Другое дело, что я не хочу выдавать чужие мысли за свои собственные, хотя и полностью их разделяю - потому и указываю имена тех, кто их высказал. Между тем, мнения специалистов я ставлю всё же несколько выше мнений людей \"со стороны\": специалист в той или иной области знаком с нею всё же лучше, чем человек сторонний (точка зрения первого основана на опыте и учёте большего числа факторов, определяющих специфику известной сферы деятельности; тогда как точка зрения второго зачастую оказывается следствием его субъективных представлений о проблеме, над разрешением которой он не трудился в той степени, в какой это делал специалист).
> Есть такое понятие «специфический признак». У меня создалось впечатление, что вы им не пользуетесь. Что значит «большое значение»? (Вы говорите, что климат для формирования русского народа имел «большое значение»). Обучение в Царскосельском лицее имело, безусловно, большое значение для формирования личности Пушкина, но можно ли отнести его к специфическому признаку, определяющему отличия Пушкина от его сотоварищей? > Одним словом, для обсуждения темы о том, что сформировало русский народ, нужно иметь абстрактную схему того, что «в принципе формирует народ» (любой, а не только русский). В этой схеме должны быть расписаны функциональные места и возможные последовательности их задействования, и только потом можно говорить о климате, как о реальном факторе, заполнившем в случае русского народа то, или иное обязательное функциональное место. > А без такой теоретической схемы ваши построения оставляют ощущение произвольных спекуляций.
Очень хорошее и полезное замечание. Благодарю Вас. Однако, мне думается, я всё же дал упоминаемую Вами теоретическую схему.
Действительно, какие факторы влияют на формирование народа (то есть на формирование особенностей, отличающих одну общность людей от другой)? К числу таких факторов, на мой взгляд, безусловно следует отнести среду обитания. Так я об этом и говорил, когда упоминал о географических и климатических особенностях.
Далее, всякий народ представляет собой определённую социальную систему (и довольно закрытую - иначе нельзя было бы вообще вести речь о народах, а было бы одно только общее человечество). И на специфику функционирования известной социальной системы-народа, я полагаю, не может не оказывать влияния мера и своеобразие его взаимодействия с другими социальными системами-народами. Именно это я и имел в виду, когда говорил о специфическом воздействии Византии (посредством православия), Монгольской империи (посредством укоренения \"азиатской\" системы властвования), Европы (посредством идеологий и технических инноваций) и некоторых угро-финских и туранских народностей (совместное проживание с которыми отразилось в некоторых ментальных чертах), обусловивших организацию и ход развития русского народа.
Если такие рассуждения Вам кажутся произвольными спекуляциями, то мне хотелось бы узнать, в чём Вы видите специфические признаки, которые определяют формирование народа.
>2). Очень смелым и красивым показался мне ваш тезис насчет того, что народ МОЖНО научить мыслить (вы говорите \"самостоятельно\", но, на мой взгляд, это лишняя добавка – тот, кто не мыслит самостоятельно, тот вообще не мыслит).
Жаль, что столь лестные эпитеты, как \"смелый\" и \"красивый\", относятся, похоже, не к моим тезисам. Ведь, очевидно, Вы имеете в виду это высказывание:
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Никакого чуда не случится, если русские не научатся мыслить самостоятельно.
> А научиться этому можно!
>Однако, отвечая на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ, вы как бы забываете об этом чудесном намерении и обещании, и в плане панацеи от бед предлагаете сериал «Великая Октябрьская Социалистическая революция - 2»: – страшные психотехнологии для выпытывания у врагов сведений об их счетах, реализацию прорывных идей в области техники, и, наконец, «светлое будущее», когда у человека будет достаточно свободного времени чтобы заняться самоусовершенствованием.
> Но сколько бы ни было у человека свободного времени, а если он не умеет мыслить, то на кой черт ему учиться этому?
Вы сгущаете краски. Я полагаю (в отличие от Простолюдина), что народ как таковой мыслить не может - на это способны лишь индивиды, а качественно мыслить вообще мало кто способен. И хоть в процентном отношении таких, \"качественно мыслящих\", индивидов немного, однако в количественном их достаточное число, чтобы их совместными усилиями можно было осуществить упомянутый мной сверхинновационный прорыв.
Основной целью этого прорыва как раз и является создание таких условий, которые бы позволили впоследствии увеличить число людей, способных максимально воплотить свой созидательный потенциал в реальности. Странно, что Вы не вспомнили хрестоматийного примера: потрясающий взлёт творческой мысли античных Афин был во многом обусловлен тем, что благодаря широкому распространению рабского труда довольно значительное число людей имело столько свободного времени, что могло позволить себе писать философские труды, трагедии, комедии, поэмы, дискутировать на форумах, создавать ликеи и академии...
>По моему, этот ваш план – очередной советский детский садик для... Ну, для тех, о ком Макаревич говорит: «Мы отважные герои очень маленького роста».
> Ваш бравый пафос напомнил мне эту песню...
Ну, без \"бравого пафоса\" великие дела вообще не делаются
>И вот почему эта ассоциация у меня возникла.
> Вроде бы вы воспроизводите ту же ошибку, которую по полной программе отработал своей историей Советский Союз. > Вспомните, как это у нас было. На знамени – построение коммунизма. Много всего хорошего, и, можно вообще догадаться, и всем в принципе понятно, что самым существенным является «воспитание нового человека» (ваше \"самостоятельное мышление\"). > Но поскольку как это делать, черт его знает, то делаем маленький карамболь: отодвигаем «нового человека» на третье место (это там, потом, от \"третьего борта\" оно само сыграет, когда жратвы будет завались, и на работу ходить не надо), а на первое ставим «построение материально-технической базы коммунизма»
По-моему, опять Вы в полемическом запале перегибаете палку Построение материально-технической базы коммунизма шло одновременно с воспитанием нового человека (и без всяких кавычек - новый человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был воспитан. Сейчас стало общим местом говорить о \"беззакониях\" (и на этот раз - именно в кавычках), творимых сталинистами в 30-е годы, однако тогда создавалась новая законность, которая и отражала de jure факт появления нового человека).
>(в вашей «новой» интерпретации – опыление всей территории России майским долларовым дождиком, испарившимся с зарубежных счетов нынешних владельцев за счет правой борьбы народа в небеса, на которых заседает громовержец и дождемечец \"Игемон\" – честный, преданный идее благополучия народа госслужащий).
Чувствуется, что и это Вы писали в запале - отсюда и \"опыление дождиком\", и забавная грамматическая конструкция, увенчавшаяся \"борьбой народа в небеса\"... Если же из этой витиеватой иронической филиппики вычленить \"сухой смысловой остаток\", то что мы получим? - Буквальным счётом ничего, что было бы хоть сколько-нибудь подкреплено логическими доводами.
>Почему приходится ставить такие цели, понятно. Ведь людям-то надо отвечать на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ. А люди-то в этом плане ничего, кроме унасекамливания врагов, помыслить не могут. Отсюда (из задачи сведения величайших идей до уровня понимания большинства) и следует с необходимостью и борьба с врагами народа, и вечное обезьянничанье, и ваш сегодняшний проект «Суперзомби».
На реализацию любого большого проекта всегда требуются очень большие деньги. Кто-то для этого грабит колонии, кто-то возводит пиратство в ранг государственной службы и даже дворянство за особые заслуги в этом благородном деле жалует. Кто-то сгоняет крестьян с их земель, чтобы там сделать пастбища для более прибыльных овец. Кто-то проводит коллективизацию. В нашем случае наиболее оптимальным вариантом оказывается, на мой взгляд, \"раскулачивание\" олигархов с помощью психотехнологий. И дело тут не в \"унасекамливании врагов\", а в том простом факте, который был сформулирован Артуром Шопенгауэром: ВСЁ В МИРЕ ОБЛАДАЕТ ЛИШЬ ТЕМ, ЧТО ОТТОРГНУТО У ДРУГОГО.
>Фуфло это все, Игемон: вранье заради задействования бессмысленной (не умеющей \"мыслить самостоятельно\") толпы. Сами-то хоть понимаете, что это так?
Вы запутались в понятиях: речь в моих сообщениях шла о НАРОДЕ, но не о ТОЛПЕ. Толпа есть случайное собрание людей, действующих спонтанно, стихийно и необдуманно. Тогда как народ случайно не образовывается, и любое действие, им осуществляемое, носит вполне закономерный характер. Проблемы, о которых я писал в предыдущих постах, не могут не привести к социальному катаклизму. И им непременно кто-то воспользуется: важно, чтобы им воспользовались не западники (оригинальные или доморощенные - не столь важно), не китайцы, не исламские фундаменталисты и не центробежные националистически настроенные круги внутри России, а МЫ (консервативные силы) .
>Никогда никто не будет развиваться только потому, что у него есть свободное время, и нет голода.
Правильно. Поэтому надо стремиться создать условия, способствующие творческому развитию как можно большего числа людей. Нужно, например, кардинально менять систему образования, идеологию телевещания и т. д. - но всё это немыслимо без кардинального же изменения системы управления в государстве в целом.
>И, больше того: в этой ситуации вообще непонятно, зачем развиваться, не так ли?
\"В этой ситуации\"? Да всегда развиваются потому, что имеют внутреннее побуждение к этому (и внешний стимул иногда также - в качестве соперничества с врагами; вспомним хотя бы противостояние СССР и США). И развитие это, кстати, в основном определяется духовной направленностью, которая зависит от ментальных особенностей народа (идеалы ведь у всех разные - пресловутая \"американская мечта\" у янки, например, или \"обожение человека\" у ромеев...).
>Скажите, пожалуйста, а почему это так: другие выбирают свой путь без оглядки на соседей, а Россия приходит к этой «ВОЗМОЖНОСТИ» только испробовав «ВСЕ» чужое?
Давайте определимся с \"другими\". Древние эллины, скажем, \"оглядывались\" на Древний Египет, римляне - на эллинов, византийцы-ромеи - и на эллинов, и на римлян, европейские варвары - и на греков, и на римлян, и на ромеев... На китайцев оказывали влияние степняки (монголы даже династию в Китае основали), на индийцев - те же монголы (\"моголы\", как их называют в этом случае) и англичане, на народы Ближнего Востока и Северной Африки - арабы... Пожалуй, лишь Непал и Япония смогли на долгое время сохранить свою культурную самобытность; причиной тому, как Вы понимаете, особенности географии: Япония охранялась морями и океанами, Непал - Гималаями... Впрочем, даже Япония в конце концов подчинилась англичанам. Во многом это влияние было следствием завоеваний, и считать ли в этой связи тот факт, что русские по собственной воле - и это на бесконечной-то равнине, без охраняющих гор и океанов! - перенимали многие обычаи иноземцев чем-то унизительным? Навряд ли, согласитесь.
>Не есть ль причина этого в том, что Россией управляют бездари?
Бездари создали государственность в чудовищно сложных условиях, бездари увеличили территорию государства до 1/6 части обитаемой суши, бездари смогли сохранить независимость, несмотря на грандиозные атаки иноземных захватчиков, бездари смогли создать условия для расцвета культуры, ставшей в один уровень с величайшими культурами мира... Боюсь, Вы довольствуетесь простыми ответами на сложные вопросы.
>Я утверждаю, что до тех пор, пока в России идеология феодализма: начальник прав потому, что начальник... никаких шансов выбрать свой путь у неё нет. Сколько бы неудач за спиной у немыслящей обезьяны не было, – она мыслить не начнет.
Выше Вы говорили о \"специфических признаках\", определяющих формирование любого народа. \"Идеология феодализма\" к таковым не относится (поскольку она имеется у большей части азиатских народов, которые вместе с тем смогли выбрать свой путь развития). Чем же тогда является \"идеология феодализма\", если не специфическим признаком народа? \"Произвольной спекуляцией\"?
>Мое предложение (альтернативное вашему):
> Нужно именно учить мыслить, не подменяя эту сложную задачу простой задачей экспроприации. > > Пока вижу только один способ: втягивать толпу в проектирование собственного будущего, жестко пресекая болтовню и требуя культуры мышления. Правда, пока нам (и вам) такое втягивание в обсуждение не удается: любое утверждение вместо серьезной критики вызывает либо поток брани, либо пространные поливы на совершенно другие темы...
А Вы чего-то другого ожидали от ТОЛПЫ??
>Но это не значит, что этот путь не верен. Просто мы пока не умеем правильно организовывать дискуссию.
Какой же Вы всё-таки прекраснодушный интеллигент!.. Будущее рождается не в дискуссиях, а в кровавых битвах. Не верите? - Почитайте учебник истории - этот иллюстрированный уголовный кодекс.
>Мне кажется, что сегодня России нужно именно всенародное обсуждение вопроса \"ЧТО надо СДЕЛАТЬ\" (согласен с Простолюдином, что ответ на него нужно получить до постановки вопроса \"КАК\" или \"ЧТО именно ДЕЛАТЬ\"). И именно это обсуждение – по мере втягивания в него народа – и будет тем самым выращиванием в людях \"самостоятельного мышления\".
В современных условиях всесилия масс-медиа любое \"всенародное обсуждение\" окажется тенденциозной обработкой населения.
>Но вы говорили, что знаете, как можно тех, кто не мыслит, научить мыслить. Поделитесь. Может быть, я ошибаюсь в том, что втягивание в обсуждение – единственный способ.
Переадресую по известным причинам этот вопрос Простолюдину
> Прежде, чем начинать искать ответ на вопрос КАК?, необходимо ответить на вопрос ЧТО? > Что мы хотим получить? Какова наша цель? > Ведь изменения во всех перечисленных \"государственных\" институтах не могут происходить в разных направлениях, их должна определять общая цель.
> > Какова эта цель? > Способны ли мы её хотя бы сформулировать?
Я постараюсь Цель - создание условий, способствующих максимально полному раскрытию творческого потенциала русского народа. Другими словами - познание самих себя.
Будущее рождается не в дискуссиях, а в кровавых битвах. Не верите? - Почитайте учебник истории - этот иллюстрированный уголовный кодекс.