Политические битвы вот уже 150 лет ведутся на языке Маркса и Ленина. И встает вопрос, а насколько идентичен язык - понятия, модели, практические рецепты - самих классиков этим спорам?
В битве советской идеи с западной зачастую звучат обращения к Марксу и Ленину. Советские левые при этом говорят о величии их гения и идей, а прозападники - напротив - используют обычно уничижительные характеристики. В последние дни мне пришлось пояснять позиции обоих сторон, при этом обнаружилось существенное непонимание исходных идей и практик Маркса и Ленина сегодня.
Этой темой я попробую прояснить теорию и практику коммунизма, как общечеловеческого идеала - как его понимали Маркс и Ленин и как без искажений перенести это понимание в сегодняшний день.
14:10 24.01.2021
Объединение Hoof (Hoof) писал (а) в ответ на :
> А как же стачки, баррикады, восстания… Аврора, Зимний???!!!
начинать надо с Манифеста Маркса а) коммунисты не имеют какой-то своей особенной цели — они поддерживают движение народа к свободе б) коммунисты поддерживают любой протест против эксплуататоров в) коммунисты повсюду объединяются со всеми рабочими и демократическими партиями
это просто рациональная логика = вместе мы сильнее отсюда и девиз «Пролетарии всех стран объединяйтесь!»
Маркс всю жизнь объединялся Ленин всю жизнь объединялся например, предлагал союз эсерам, меньшевикам, социалистам в мае, июне, июле, сентябре, октябре, ноябре, декабре 1917 года
еще он призывал активно и практически-организационно осваивать передовый мировой опыт и главным практическим критерием социализма — вслед за Марксом — называл производительность труда (НД на душу) в сравнении с передовыми странами
цифры можно посмотреть здесь
механизм народной власти по Ленину — политический и экономический — можно видеть здесь
при этом надо понимать, что учение Маркса-Ленина базируется на объемной диалектике, о которой нынешние псевдокоммунисты и псевдомарксисты имеют весьма шапочное и искаженное представление
без этого не понять никак, почему Ленин считал гос. капитализм с конца сентября 1917 года экономической дорогой в коммунизм
как не понять никак, что коммунисты должны опираться на мировую демократию и, развивая ее, опережать передовые в этом смысле страны — что это и есть наше главное идеологическое оружие
как не понять никак, что реальный коммунизм — это последовательное ежедневное обобществление государства (передача его функций и ресурсов советам и профсоюзам)
по существу, КПРФ это гос. феодальная сталинско-брежневская отрыжка поэтому Зюганов боится реальной демократии как черт святой воды поэтому чудовищный неофеодальный режим Путина ему милее и понятнее объединения с демократами, к чему призывал Маркс и что делал Ленин
«если на шее осла висит бирка „лев“ — не верь глазам своим»
14:12 24.01.2021
Объединение — продолжение Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> Ленин всегда подчёркивал, что «прежде чем объединяться, надо решительно размежеваться» > А не со своим ли врагом тебя зовут объединяться, чтобы тупо тебя использовать, а затем поставят к стенке….
Это религиозный стереотип. «Надо решительно размежеваться и первыми поставить оборотней к стенке.»
Идиотизм бесконечный, бессовестный, беспощадный.
А что писал сам Ленин?
1. Речь шла о раздробленности социал-демократического (в широком смысле) движения и необходимости признать этот факт и решить эту проблему рационально.
Цель
Создать и упрочить объединение всех русских социал-демократов…. такого объединения нельзя декретировать, его нельзя ввести по одному только решению какого-либо, скажем, собрания представителей, его необходимо выработать…. Необходимо выработать, во-первых, прочное идейное объединение, исключающее ту разноголосицу и путаницу, которая — будем откровенны! — царит среди русских социал-демократов в настоящее время; необходимо закрепить это идейное объединение партийной программой .
2. Для этого
Идейное объединение русских социал-демократов еще надо выработать, для чего необходимо, по нашему мнению, открытое и всестороннее обсуждение основных принципиальных и тактических вопросов, поднятых современными «экономистами», бернштейнианцами и «критиками». Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению. Понятно поэтому, что мы не намерены сделать наш орган простым складом разнообразных воззрений. Мы будем вести его, наоборот, в духе строго определенного направления. Это направление может быть выражено словом: марксизм, и нам вряд ли есть надобность добавлять, что мы стоим за последовательное развитие идей Маркса и Энгельса и решительно отвергаем те половинчатые, расплывчатые и оппортунистические поправки, которые вошли теперь в такую моду с легкой руки Эд. Бернштейна, П. Струве и многих других. Но, обсуждая все вопросы с своей определенной точки зрения, мы вовсе не отвергаем полемику между товарищами на страницах нашего органа. Открытая полемика пред всеми русскими социал-демократами и сознательными рабочими необходима и желательна для выяснения глубины существующих разногласий, для всестороннего обсуждения спорных вопросов, для борьбы с крайностями, в которые неизбежно впадают не только представители различных взглядов, но даже представители различных местностей или различных «профессий» революционного движения. Мы считаем даже, как уже было замечено выше, одним из недочетов современного движения отсутствие открытой полемики между заведомо расходящимися взглядами, стремление держать под спудом разногласия, касающиеся очень серьезных вопросов.
То есть а) Необходимо всесторонне картировать все теоретические и практические разногласия на основе широкой дискуссии. б) Выработать совместно конкретные предметные решения этих разногласий. в) Необходимо закрепить это идейное объединение Единой программой.
3. На основе Единой программы развивать информационное и организационное взаимодействие всех центров и кружков для формирования Единого народного движения.
То есть не по сталински «отделить и шлепнуть», а по ленински.
Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению.
18:27 24.01.2021
Сладкие речи... Как говорится - начали за здравие, а воплотили в реальность...
Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем.
Мне думается, если бы Ленин жил ещё сто лет, то он в своем управлении государством, встретился с таким количеством реальных проблем, что из-за необходимости здравого гуманного их решения он отказался бы от коммунизма, отошел от его теории и остановился на социализме государственно-капиталистического типа с сохранением в своей основе элементов экономики свободного рынка.
Или превратился в мелкого диктатора, типа а ля Сталин, с построением государства, какое мы наблюдали. Но, думаю, что врожденная интеллигентность, аналитический ум не позволили ему это сделать. Его захватила, поглотила красивая идея, но встреча с реальностью заставила бы на все взглянуть по-другому.
20:16 24.01.2021
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем.
последние 30 лет Ленина выставляют кровавым дьяволом, так что ваше мнение необычно
я сторонник метода Декарта - то есть стараюсь в истории искать полезный опыт и учитывать все факты и все точки зрения
и погрузившись в историю 1917-1921 года я обнаружил неизменный практический гуманизм Ленина
здесь надо добавить обстоятельства ответного советского террора в гражданской войне
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> он отказался бы от коммунизма, отошел от его теории и остановился на социализме государственно-капиталистического типа с сохранением в своей основе элементов экономики свободного рынка
он это сделал в сентябре 1917 года но в мае 1918 года вынужден был перейти к военному коммунизму в апреле 1921 года вновь вернулся к гос.капитализму, при этом гражданская война закончилась в конце 1922 года
Новая экономическая политика Ленина стала основой всех экономических чуд 20 века
1. Государственная программа тотальной модернизации, определяющая роль государства в экономике, народное единство
2. Монополия на внешнюю торговлю (полный контроль эффективности экспорта-импорта)
3. Свобода внутренней торговли с выделением самоуправляемых областей (совнаркомов как экономически однородных областей).
4. Активное технологическое сотрудничество с развитыми странами, начиная с опережающей идеологии международной демократии и взаимовыгодного экономического сотрудничества
>> А как же стачки, баррикады, восстания… Аврора, Зимний???!!!
> > начинать надо с Манифеста Маркса
> а) коммунисты не имеют какой-то своей особенной цели — они поддерживают движение народа к свободе > б) коммунисты поддерживают любой протест против эксплуататоров > в) коммунисты повсюду объединяются со всеми рабочими и демократическими партиями
Ты пропустил очень важное положение в "Манифесте": "Мы ничего не придумываем нового. Мы исходим из того что есть".
> > это просто рациональная логика = вместе мы сильнее > отсюда и девиз «Пролетарии всех стран объединяйтесь!»
> > Маркс всю жизнь объединялся > Ленин всю жизнь объединялся
ОБЪЕДИНЕНИЕ - это СРЕДСТВО для достижения ЦЕЛИ. .А ЦЕЛЬ какая? Цель - "Добиваться нормального рабочего дня и заработной платы" Никто не понимает этой марксистской цели (в том числе и ты), так как не понимают, что такое абсолютная и относительная прибавочная стоимость и как формируется зарплата; почему мы должны работать именно 8 часов и не больше, не меньше? Почему за одну и ту же работу в разных местах платят по-разному? Никто не занимался и не занимается этим вопросом кроме Маркса. "Сама заработная плата принимает, в свою очередь, очень разнообразные формы, о чём нет никаких сведений в руководствах по политической экономии". ("Капитал"). Вокруг какой ЦЕЛИ вы собираетесь ОБЪЕДИНЯТЬСЯ?
21:11 24.01.2021
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Сладкие речи... > Как говорится - начали за здравие, а воплотили в реальность... > > Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем. >
> Мне думается, если бы Ленин жил ещё сто лет, то он в своем управлении государством, встретился с таким количеством реальных проблем, что из-за необходимости здравого гуманного их решения он отказался бы от коммунизма, отошел от его теории и остановился на социализме государственно-капиталистического типа с сохранением в своей основе элементов экономики свободного рынка. > > Или превратился в мелкого диктатора, типа а ля Сталин, с построением государства, какое мы наблюдали. Но, думаю, что врожденная интеллигентность, аналитический ум не позволили ему это сделать. Его захватила, поглотила красивая идея, но встреча с реальностью заставила бы на все взглянуть по-другому.
Не совсем согласна с описанием "гуманного" облика дедушки Ленина)))), но написали вы красиво и не банально всё равно.
23:21 24.01.2021
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> "Мы ничего не придумываем нового. Мы исходим из того что есть".
поясните откуда это и что это значит в смысле Манифеста
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> А ЦЕЛЬ какая?
смотрим пункт а) …. движение к свободе другое марксово название коммунизма — царство Свободы
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Цель — «Добиваться нормального рабочего дня и заработной платы» > Никто не понимает этой марксистской цели (в том числе и ты), так как не понимают, что такое абсолютная и относительная прибавочная стоимость и как формируется зарплата; почему мы должны работать именно 8 часов и не больше, не меньше? Почему за одну и ту же работу в разных местах платят по-разному? > Никто не занимался и не занимается этим вопросом кроме Маркса. «Сама заработная плата принимает, в свою очередь, очень разнообразные формы, о чём нет никаких сведений в руководствах по политической экономии». («Капитал»).
Судя по тексту — понимаете только вы один.
1. абсолютная и относительная прибавочная стоимость — в смысле длины рабочего дня — это чистая модельная абстракция, как и общественно полезный труд
поэтому ни один марксист так и не привел расчет «насколько именно эксплуатируют хотя бы одного конкретного рабочего»
не ответив даже на такой простой вопрос, что длина рабочего дня определяется трудовым договором
2. Маркс писал не для Alekseich58, а для политэкономов 19 века, которые знали бух. учет и понимали разницу между моделью и действительностью. Поэтому в Критике Готской программы прямо напомнил гениальным рабочим и социалистам основы бух.учета.
3. Раз рабочая сила является товаром (за нее платят зарплату с соц. отчислениями), то стоимость ее определяется законом Спроса и Предложения. Через призму бух. учета и структуру себестоимости товара далее идем к многофакторной весовой функции стоимости среднего труда.
4. Те люди, что имеют возможность свободно и довольно трудиться, обычно приходят к формуле 5 часов * 4 дня в неделю с 1−2-х недельным отпуском раз в квартал.
5. Капитал на большую половину - это системный конспект книг по политэкономии того времени. Маркс умер, но экономика как наука продолжала развиваться. Прошло 150 лет.
00:45 25.01.2021
⍟ Alekseich58 (Alekseich58),
по логике общей очевидно, что вы самоучка и не имеете никакого понятия об общей рациональной логике и правилах приличного предметного обсуждения
например, я просто даю конкретные тезисы (утверждения) — которые можно принимать или критиковать или уточнять или улучшать
а вы даете загадочные намеки на знание вами некой сокровенной (только вам доступной) истины и все время делаете чисто религиозные интуитивные выводы о моих тезисах и моей личности
12:27 25.01.2021
Alekseich58 продолжил свое голословное хамство и я удалил такие посты.
Правила общения в теме = доброжелательно, предметно, конструктивно.
15:19 25.01.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 продолжил свое голословное хамство и я удалил такие посты. > > Правила общения в теме = доброжелательно, предметно, конструктивно.
Можешь удалять, я не обижаюсь, только ты не ответил на вопрос: «Вокруг какой ЦЕЛИ вы собираетесь ОБЪЕДИНЯТЬСЯ?». Во-вторых, кто больше приносит на войне вреда: один вооружённый солдат противника или один шпион? В-третьих, настоящие учёные изучают материал по какому-либо вопросу, анализируют его со всех сторон и лишь потом высказывают своё мнение, где в чём они не согласны, а в чём они считают правильным и берут в разработку. В-четвёртых, когда унижают гения своим мнением, а он мёртв и не может дать сдачи, то приходится самому это делать — бить в морду. А то что обидчик трусит и убегает, прячась за бан — это лишь характеризует его.
15:29 25.01.2021
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем.
для Ленина Россия в первую очередь экспериментальное поле для воплощения своих политических амбиций, народ второстепенен, важнее инструменты использования этого народа.
15:36 25.01.2021
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на :
> СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем.
>для Ленина Россия в первую очередь экспериментальное поле для воплощения своих политических амбиций, народ второстепенен, важнее инструменты использования этого народа.
Тогда скажи какая цель была у Ленина что его поддержал весь трудовой народ, пошёл за ним и победил и почему эта идея до сих пор актуальна?
16:16 25.01.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ленин, в отличие от Сталина, по-доброму относился к российскому народу, такое впечатление все-таки создается о нем.
>>для Ленина Россия в первую очередь экспериментальное поле для воплощения своих политических амбиций, народ второстепенен, важнее инструменты использования этого народа.
>Тогда скажи какая цель была у Ленина что его поддержал весь трудовой народ, пошёл за ним и победил и почему эта идея до сих пор актуальна?
так старо как мир, что тут не ясного, идея все отнять и поделить между всеми, уже сама по себе великий соблазн для простолюдина, а тем более когда вдобавок к этому провозглашается лозунг "кто был ничем тот станет всем!", то тут просто уровень счастья невероятно зашкаливает + плюс большое внимание к методам пропаганды.
16:23 25.01.2021
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на
>> Тогда скажи какая цель была у Ленина что его поддержал весь трудовой народ, пошёл за ним и победил и почему эта идея до сих пор актуальна? > так старо как мир, что тут не ясного, идея все отнять и поделить между всеми, уже сама по себе великий соблазн для простолюдина, а тем более когда вдобавок к этому провозглашается лозунг "кто был ничем тот станет всем!", то тут просто уровень счастья невероятно зашкаливает + плюс большое внимание к методам пропаганды.
Неправильно. Цель была уничтожение эксплуатации человека человеком. Все должны работать.
