Долбанный айпад. Ненавижу. Стер сообщение мне. Придется коротко - детей, вроде вас всегда хочется накормить мороженым и спеть песню из Буратино: " Паучают, паучают, паучают, ...паучайте лучше ваших паучат" Начфин форева
00:27 25.06.2014
NachFin писал(а) в ответ на :
> Или ты в Одессе той же уже все раскрыл и назначил виноватых.
Ты про это
00:29 25.06.2014
NachFin писал(а) в ответ на :
> В конце 2013 г. начались шевеления по Евросоюзу. Если честно, всем было глубоко побоку, чо оно там означало — кто-то ждал виз, кто-то действительно думал, что сразу рай наступит. Мне, например, все равно — шенген есть всегда, на какие-то плюшки от кого-то я не рассчитывал никогда. Пожалуй, ждал только европейских законов и принципов их соблюдения. И тут янук совершает первую ошибку — катаясь с дебильной ухмылкой по турне, он умудрился всех убедить, что вопрос подписания решен. В регионах даже его люди провели вече, на которых дружно подписали поддержку еврокурса. Чем закончилось — все знают. Тут он совершает вторую ошибку. Отправил бы он кабмин в отставку — все бы заглохло, но нет. Ну и роковая ошибка — ночь на 1.12 — первое мессиво.
Янук туп. Кто ж с этим спорит. Ну и хапуга, да. Только ошибочка - попытка представить его пророссийским политиком не выдерживает никакой критики. Это ваш внутренний продукт, для внутреннего потребления, сами и ешьте. Я ничего особенно пророссийского не помню за годы его президентства. Типичный "многовекторник", и нашим и вашим. По сути дела, умело спекулировал и перед РФ, угрожая подписать соглашения с ЕС и перед ЕС, рассматривая варианты интеграции в ТС. Но, так мыслю, готов был продаться на больший личный профит. Это его и подвело.
> И вот тогда, даже те, кто и нафиг туда не смотрел — поднялись. И вспомнили и отжим бизнеса, и клановые порешаловки, и полное отсутствие каких-либо движений кроме дерибана. Не буду утверждать, что на майдане совсем уж не платили — просто нет информации, это опровергающей, но реально люди ехали, бросали бизнесы, оставляя на жен, собирали огромные суммы бабла. Думаю, минимум процентов 90 стояли за идею. Идею — разогнать бандюков у власти. И победили. Что будет дальше — посмотрим.
Я лично, например, не спорю насчет народности майдана, как явления. Но есть два нюанса : Во-первых, никогда не ясно в таких случаях, какая же доля народа, действительно поддерживает майдан и какие из его лозунгов. Ну, объявили его всенародным и демократическим и все тут. Торговый лайбак готов. Во-вторых, попользовали вашу народность, увы. Все за идею, а послужили чужим интересам. Молотки. Продолжайте в том же духе.
> А что Россия? Как по мне — основная ошибка была в ставке на овоща. Думаю, путин сам тупо офигел в итоге. Куча мутных людей с намеками на ФСБ в СБУ, ментуре, ветвях власти планомерно закончили развал армии, силовых структур, рос. Бизнес плотно зашел в экономику. Но видимо все просчитались в неуемных аппетитах семейки, а наше тело решило, что оно таки реальный царь. + ошибка — газ по 400. Народ, слабо понимающий в экономике, это запомнил, уразумел и явно не отнес это к проявлениям «братской любви». Ну а сейчас, выбрав самый подлый и убогий метод ведения войны, кагбе вообще удивляться разбежке народов не приходится.
Доказательства ставки на овоща, пожалуйста. Ибо, смотрите пункт 1 - никакой Янук не пророссийский и никогда не был. Однако, потенциальная опасность майдана, в том числе и для самой Украины, думаю теперь-то уж точно не должна вызывать сомнений. Что касается методов войны - не наше это изобретение. Своих друзей благодарите. Они эти методы опробовали с 50-х годов и сейчас редко используют какие-либо другие. Самим-то влезать в кровавую баню не хочется совсем, да...
> Касаемо «москалей на ножи» и т. д. Да, на Западной Украине элементы национализма присутствуют. Но последнюю предъяву по русскому языку лично я слышал во Львове где-то в конце 90-х. Сейчас вообще всем тупо плевать. Задача -косить бабло. С туристов в т.ч. какая-то групка радикалов есть всегда и во всех странах. А история с типа запретами и притеснениями русского языка — чистой воды гон и провокация. Если говорить про рекламу, ТВ, радио, книгопечатание — там как раз ситуация вообще противоположная. Про быт..ну это просто смешно.. > > потом ишо допишу, ежели интересно. Итак потратил аж 15 минут_)
Да чхать, в принципе на ПС. В вашей ассоциации с ЕС прописана смерть промышленности ЮВ. Понимаете? Все это осложняется объективно-историческими причинами, ведь, по сути, с какой-то натяжкой Украиной можно называть лишь Гетьманщину. Ни Слобожанщина, ни Донбасс, ни, тем более, Крым ею не являются. Это объективная проблема для Украины. Она разделена давно.
>> В конце 2013 г. начались шевеления по Евросоюзу. Если честно, всем было глубоко побоку, чо оно там означало — кто-то ждал виз, кто-то действительно думал, что сразу рай наступит. Мне, например, все равно — шенген есть всегда, на какие-то плюшки от кого-то я не рассчитывал никогда. Пожалуй, ждал только европейских законов и принципов их соблюдения. И тут янук совершает первую ошибку — катаясь с дебильной ухмылкой по турне, он умудрился всех убедить, что вопрос подписания решен. В регионах даже его люди провели вече, на которых дружно подписали поддержку еврокурса. Чем закончилось — все знают. Тут он совершает вторую ошибку. Отправил бы он кабмин в отставку — все бы заглохло, но нет. Ну и роковая ошибка — ночь на 1.12 — первое мессиво.
> > Янук туп. Кто ж с этим спорит. Ну и хапуга, да. Только ошибочка - попытка представить его пророссийским политиком не выдерживает никакой критики. Это ваш внутренний продукт, для внутреннего потребления, сами и ешьте. Я ничего особенно пророссийского не помню за годы его президентства. Типичный "многовекторник", и нашим и вашим. По сути дела, умело спекулировал и перед РФ, угрожая подписать соглашения с ЕС и перед ЕС, рассматривая варианты интеграции в ТС. Но, так мыслю, готов был продаться на больший личный профит. Это его и подвело. >
>> И вот тогда, даже те, кто и нафиг туда не смотрел — поднялись. И вспомнили и отжим бизнеса, и клановые порешаловки, и полное отсутствие каких-либо движений кроме дерибана. Не буду утверждать, что на майдане совсем уж не платили — просто нет информации, это опровергающей, но реально люди ехали, бросали бизнесы, оставляя на жен, собирали огромные суммы бабла. Думаю, минимум процентов 90 стояли за идею. Идею — разогнать бандюков у власти. И победили. Что будет дальше — посмотрим.
> > Я лично, например, не спорю насчет народности майдана, как явления. Но есть два нюанса : > Во-первых, никогда не ясно в таких случаях, какая же доля народа, действительно поддерживает майдан и какие из его лозунгов. Ну, объявили его всенародным и демократическим и все тут. Торговый лайбак готов. > Во-вторых, попользовали вашу народность, увы. Все за идею, а послужили чужим интересам. Молотки. Продолжайте в том же духе. >
>> А что Россия? Как по мне — основная ошибка была в ставке на овоща. Думаю, путин сам тупо офигел в итоге. Куча мутных людей с намеками на ФСБ в СБУ, ментуре, ветвях власти планомерно закончили развал армии, силовых структур, рос. Бизнес плотно зашел в экономику. Но видимо все просчитались в неуемных аппетитах семейки, а наше тело решило, что оно таки реальный царь. + ошибка — газ по 400. Народ, слабо понимающий в экономике, это запомнил, уразумел и явно не отнес это к проявлениям «братской любви». Ну а сейчас, выбрав самый подлый и убогий метод ведения войны, кагбе вообще удивляться разбежке народов не приходится.
> > Доказательства ставки на овоща, пожалуйста. Ибо, смотрите пункт 1 - никакой Янук не пророссийский и никогда не был. Однако, потенциальная опасность майдана, в том числе и для самой Украины, думаю теперь-то уж точно не должна вызывать сомнений. > Что касается методов войны - не наше это изобретение. Своих друзей благодарите. Они эти методы опробовали с 50-х годов и сейчас редко используют какие-либо другие. Самим-то влезать в кровавую баню не хочется совсем, да... >
>> Касаемо «москалей на ножи» и т. д. Да, на Западной Украине элементы национализма присутствуют. Но последнюю предъяву по русскому языку лично я слышал во Львове где-то в конце 90-х. Сейчас вообще всем тупо плевать. Задача -косить бабло. С туристов в т.ч. какая-то групка радикалов есть всегда и во всех странах. А история с типа запретами и притеснениями русского языка — чистой воды гон и провокация. Если говорить про рекламу, ТВ, радио, книгопечатание — там как раз ситуация вообще противоположная. Про быт..ну это просто смешно..
>> >> потом ишо допишу, ежели интересно. Итак потратил аж 15 минут_)
> > Да чхать, в принципе на ПС. В вашей ассоциации с ЕС прописана смерть промышленности ЮВ. Понимаете? Все это осложняется объективно-историческими причинами, ведь, по сути, с какой-то натяжкой Украиной можно называть лишь Гетьманщину. Ни Слобожанщина, ни Донбасс, ни, тем более, Крым ею не являются. Это объективная проблема для Украины. Она разделена давно.
Аргументированный пост, только хреново читается. Если есть договор об отсутствии наездов и обсуждении в рамках разумных людей, то его нужно соблюдать. Фразы "ваши" для общения с конкретным человеком не приемлемы. Вставляем фразы ИМХО, если это проще чем "по моему личному мнению", уважительно относимся к чужому мнению и ведем разговор на конструктив. Если мое мнение кажется не имеющим право на жизнь, можете высказать лично мне, но искусственное поддержание темы внешнего врага, это к детям на форуме. Мы пониманием друг друга?
>> В конце 2013 г. начались шевеления по Евросоюзу. Если честно, всем было глубоко побоку, чо оно там означало — кто-то ждал виз, кто-то действительно думал, что сразу рай наступит. Мне, например, все равно — шенген есть всегда, на какие-то плюшки от кого-то я не рассчитывал никогда. Пожалуй, ждал только европейских законов и принципов их соблюдения. И тут янук совершает первую ошибку — катаясь с дебильной ухмылкой по турне, он умудрился всех убедить, что вопрос подписания решен. В регионах даже его люди провели вече, на которых дружно подписали поддержку еврокурса. Чем закончилось — все знают. Тут он совершает вторую ошибку. Отправил бы он кабмин в отставку — все бы заглохло, но нет. Ну и роковая ошибка — ночь на 1.12 — первое мессиво.
> > Янук туп. Кто ж с этим спорит. Ну и хапуга, да. Только ошибочка - попытка представить его пророссийским политиком не выдерживает никакой критики. Это ваш внутренний продукт, для внутреннего потребления, сами и ешьте. Я ничего особенно пророссийского не помню за годы его президентства. Типичный "многовекторник", и нашим и вашим. По сути дела, умело спекулировал и перед РФ, угрожая подписать соглашения с ЕС и перед ЕС, рассматривая варианты интеграции в ТС. Но, так мыслю, готов был продаться на больший личный профит. Это его и подвело. >
>> И вот тогда, даже те, кто и нафиг туда не смотрел — поднялись. И вспомнили и отжим бизнеса, и клановые порешаловки, и полное отсутствие каких-либо движений кроме дерибана. Не буду утверждать, что на майдане совсем уж не платили — просто нет информации, это опровергающей, но реально люди ехали, бросали бизнесы, оставляя на жен, собирали огромные суммы бабла. Думаю, минимум процентов 90 стояли за идею. Идею — разогнать бандюков у власти. И победили. Что будет дальше — посмотрим.
> > Я лично, например, не спорю насчет народности майдана, как явления. Но есть два нюанса : > Во-первых, никогда не ясно в таких случаях, какая же доля народа, действительно поддерживает майдан и какие из его лозунгов. Ну, объявили его всенародным и демократическим и все тут. Торговый лайбак готов. > Во-вторых, попользовали вашу народность, увы. Все за идею, а послужили чужим интересам. Молотки. Продолжайте в том же духе. >
>> А что Россия? Как по мне — основная ошибка была в ставке на овоща. Думаю, путин сам тупо офигел в итоге. Куча мутных людей с намеками на ФСБ в СБУ, ментуре, ветвях власти планомерно закончили развал армии, силовых структур, рос. Бизнес плотно зашел в экономику. Но видимо все просчитались в неуемных аппетитах семейки, а наше тело решило, что оно таки реальный царь. + ошибка — газ по 400. Народ, слабо понимающий в экономике, это запомнил, уразумел и явно не отнес это к проявлениям «братской любви». Ну а сейчас, выбрав самый подлый и убогий метод ведения войны, кагбе вообще удивляться разбежке народов не приходится.
> > Доказательства ставки на овоща, пожалуйста. Ибо, смотрите пункт 1 - никакой Янук не пророссийский и никогда не был. Однако, потенциальная опасность майдана, в том числе и для самой Украины, думаю теперь-то уж точно не должна вызывать сомнений. > Что касается методов войны - не наше это изобретение. Своих друзей благодарите. Они эти методы опробовали с 50-х годов и сейчас редко используют какие-либо другие. Самим-то влезать в кровавую баню не хочется совсем, да... >
>> Касаемо «москалей на ножи» и т. д. Да, на Западной Украине элементы национализма присутствуют. Но последнюю предъяву по русскому языку лично я слышал во Львове где-то в конце 90-х. Сейчас вообще всем тупо плевать. Задача -косить бабло. С туристов в т.ч. какая-то групка радикалов есть всегда и во всех странах. А история с типа запретами и притеснениями русского языка — чистой воды гон и провокация. Если говорить про рекламу, ТВ, радио, книгопечатание — там как раз ситуация вообще противоположная. Про быт..ну это просто смешно..
>> >> потом ишо допишу, ежели интересно. Итак потратил аж 15 минут_)
> > Да чхать, в принципе на ПС. В вашей ассоциации с ЕС прописана смерть промышленности ЮВ. Понимаете? Все это осложняется объективно-историческими причинами, ведь, по сути, с какой-то натяжкой Украиной можно называть лишь Гетьманщину. Ни Слобожанщина, ни Донбасс, ни, тем более, Крым ею не являются. Это объективная проблема для Украины. Она разделена давно.
Довольно не плохо...., толковые мысли
00:46 25.06.2014
66legion писал(а) в ответ на :
> Аргументированный пост, только хреново читается. Если есть договор об отсутствии наездов и обсуждении в рамках разумных людей, то его нужно соблюдать. Фразы "ваши" для общения с конкретным человеком не приемлемы. Вставляем фразы ИМХО, если это проще чем "по моему личному мнению", уважительно относимся к чужому мнению и ведем разговор на конструктив. Если мое мнение кажется не имеющим право на жизнь, можете высказать лично мне, но искусственное поддержание темы внешнего врага, это к детям на форуме. Мы пониманием друг друга?
Не очень, если честно. Если я имею в виду "ваши", как указание на чье-то личное, а напишу с большой буквы "Ваши". Если же пишу с маленькой буквы, соответственно, указываю на принадлежность группе. В мыслях кого-то оскорблять не было, и по умолчанию высказываю здесь лишь свое личное мнение (поэтому не хочу загрязнять текст всякими ИМХО и ПМСМ), но мысль про внешнего врага я совсем не понял.
00:54 25.06.2014
Да, еще поясню. Когда говорю про "ваш внутренний продукт", имею в виду вот эту сказку про белого бычка, "пророссийского Януковича, которого поддерживал Путин". Эта сказка - чисто внутренний медийный продукт для потребления гражданами Украины. По эту сторону границы его вряд ли кто-то съест.
00:55 25.06.2014
Хорошая тема. Позитивная, в основном, беседа. Автору респект.
00:57 25.06.2014
El_Loco писал(а) в ответ на :
> 66legion писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аргументированный пост, только хреново читается. Если есть договор об отсутствии наездов и обсуждении в рамках разумных людей, то его нужно соблюдать. Фразы "ваши" для общения с конкретным человеком не приемлемы. Вставляем фразы ИМХО, если это проще чем "по моему личному мнению", уважительно относимся к чужому мнению и ведем разговор на конструктив. Если мое мнение кажется не имеющим право на жизнь, можете высказать лично мне, но искусственное поддержание темы внешнего врага, это к детям на форуме. Мы пониманием друг друга?
> > Не очень, если честно. Если я имею в виду "ваши", как указание на чье-то личное, а напишу с большой буквы "Ваши". Если же пишу с маленькой буквы, соответственно, указываю на принадлежность группе. > В мыслях кого-то оскорблять не было, и по умолчанию высказываю здесь лишь свое личное мнение (поэтому не хочу загрязнять текст всякими ИМХО и ПМСМ), но мысль про внешнего врага я совсем не понял.
Я имел ввиду, что в принципе разговор ушел в сторону конструктива, а не сми шаблонов. Может так и продолжим? Ну т е мы говорим без ярлыков. А первой фразой является "а как вы думаете" либо "а что вы скажете на мои аргументы". Сорри, но я лично просил начфина объяснить и он объяснил свою позицию. И я не могу его за это не уважать. Смотрим само название ветки и пытаемся поговорить с полной уважухой. Договорились? Мне вообще то тоже интересно в ветке, адресованной мне, хочется понять где я могу ошибаться в суждениях. Про то, что вы нормально пишете и думаете я сделал ремарку.
00:59 25.06.2014
66legion писал(а) в ответ на :
> имел ввиду, что в принципе разговор ушел в сторону конструктива, а не сми шаблонов. Может так и продолжим? Ну т е мы говорим без ярлыков. А первой фразой является "а как вы думаете" либо "а что вы скажете на мои аргументы". Сорри, но я лично просил начфина объяснить и он объяснил свою позицию. И я не могу его за это не уважать. Смотрим само название ветки и пытаемся поговорить с полной уважухой. Договорились? > Мне вообще то тоже интересно в ветке, адресованной мне, хочется понять где я могу ошибаться в суждениях. Про то, что вы нормально пишете и думаете я сделал ремарку.
> ну и др. трезвомыслящие велком > > Как и обещал, относительно незамутненное. Без хронологии, т. к. не хочу ворошить да и смысла нет. Претендую на относительную объективность. В процессе станет понятно, почему. Итак: > Немного предыстории. Выборы 2010. Янук и Ко. Ющ оказался безвольным слабаком еще и уродом, легшим под овоща, и всем было понятно, что Юля есть типа демократия, а овощ — совок. Понеслась традиционная для Украины выборная гонка с кучей автобусов, колесивших по избир. участкам, подкупом избирателей, подтасовками и т. д. В общем янук типа выиграл. Потом началось самое интересное — на все ключевые должности тут же назначили исключительно выходцев с востока. Доходило до смешного — 30-летние генералы, и руководители налоговых без образования. Единственным их достижением было место рождения — типа Енакиево или Макеевка. Дальше - больше. К коммерсам начали приходить веселые пацаны в костюмах имени Адидаса и сообщать о том, что мол вам повезло — ваш бизнес победил в конкурсе на право быть отжатым. У знакомых пару загородных баз и заправок тупо сгорело. Другие мои клиенты, занимающиеся экспортом, просто свернулись, ибо нарисовалась одна конторка в Одессе, без благословения которой таможенное оформление стало невозможным в принципе. Вообчем, народ медленно , но верно зрел. > В конце 2013 г. начались шевеления по Евросоюзу. Если честно, всем было глубоко побоку, чо оно там означало — кто-то ждал виз, кто-то действительно думал, что сразу рай наступит. Мне, например, все равно — шенген есть всегда, на какие-то плюшки от кого-то я не рассчитывал никогда. Пожалуй, ждал только европейских законов и принципов их соблюдения. И тут янук совершает первую ошибку — катаясь с дебильной ухмылкой по турне, он умудрился всех убедить, что вопрос подписания решен. В регионах даже его люди провели вече, на которых дружно подписали поддержку еврокурса. Чем закончилось — все знают. Тут он совершает вторую ошибку. Отправил бы он кабмин в отставку — все бы заглохло, но нет. Ну и роковая ошибка — ночь на 1.12 — первое мессиво. И вот тогда, даже те, кто и нафиг туда не смотрел — поднялись. И вспомнили и отжим бизнеса, и клановые порешаловки, и полное отсутствие каких-либо движений кроме дерибана. Не буду утверждать, что на майдане совсем уж не платили — просто нет информации, это опровергающей, но реально люди ехали, бросали бизнесы, оставляя на жен, собирали огромные суммы бабла. Думаю, минимум процентов 90 стояли за идею. Идею — разогнать бандюков у власти. И победили. Что будет дальше — посмотрим. > А что Россия? Как по мне — основная ошибка была в ставке на овоща. Думаю, путин сам тупо офигел в итоге. Куча мутных людей с намеками на ФСБ в СБУ, ментуре, ветвях власти планомерно закончили развал армии, силовых структур, рос. Бизнес плотно зашел в экономику. Но видимо все просчитались в неуемных аппетитах семейки, а наше тело решило, что оно таки реальный царь. + ошибка — газ по 400. Народ, слабо понимающий в экономике, это запомнил, уразумел и явно не отнес это к проявлениям «братской любви». Ну а сейчас, выбрав самый подлый и убогий метод ведения войны, кагбе вообще удивляться разбежке народов не приходится. > И в процессе этого вдруг появился ужос ужасный — Правый сектор. Самый прикол, что за 2 месяца до Майдана я, живущий на Западной Украине, и общающийся с массой не последних людей, слыхом не слыхивал про них. Мутные ребята, появившиеся внезапно, родом с ВОСТОЧНОЙ Украины. И самое смешное в том, что их просто нет. В регионах ну может 10-к активных непонятных ребят. + до меня дошли слухи что тут наши местные регионалы начали под шумок туда заводить своих с целью порешать. В Украине на сегодня как таковой силы «правый сектор просто нет» Их не видно, не слышно в жизни, и вся их деятельность — это Ярош , прыгающий по каналам и его пресс-секретарь да регулярно какой-то минидвижняк ни о чем Ну и инфо в рос СМИ конечно)).
> Касаемо «москалей на ножи» и т. д. Да, на Западной Украине элементы национализма присутствуют. Но последнюю предъяву по русскому языку лично я слышал во Львове где-то в конце 90-х. Сейчас вообще всем тупо плевать. Задача -косить бабло. С туристов в т.ч. какая-то групка радикалов есть всегда и во всех странах. А история с типа запретами и притеснениями русского языка — чистой воды гон и провокация. Если говорить про рекламу, ТВ, радио, книгопечатание — там как раз ситуация вообще противоположная. Про быт..ну это просто смешно.. > > потом ишо допишу, ежели интересно. Итак потратил аж 15 минут_)
. бездельник! а сколько мог за это время пользы для краины сделать .
01:09 25.06.2014
El_Loco писал(а) в ответ на :
> 66legion писал(а) в ответ на сообщение:
>> имел ввиду, что в принципе разговор ушел в сторону конструктива, а не сми шаблонов. Может так и продолжим? Ну т е мы говорим без ярлыков. А первой фразой является "а как вы думаете" либо "а что вы скажете на мои аргументы". Сорри, но я лично просил начфина объяснить и он объяснил свою позицию. И я не могу его за это не уважать. Смотрим само название ветки и пытаемся поговорить с полной уважухой. Договорились? >> Мне вообще то тоже интересно в ветке, адресованной мне, хочется понять где я могу ошибаться в суждениях. Про то, что вы нормально пишете и думаете я сделал ремарку.
> > Ок. Без проблем. Договорились.
Спасибо за понимание. Посраться можно в любой соседней ветке. Еще бы Дри подключился, но сегодня звезды не так легли. а еще есть Владимир и Джимми и много кого. Впереди тяжелые времена. Объективность и нормальное общение никогда никому не вредили. С уважением.
01:11 25.06.2014
SGM писал(а) в ответ на :
> > > Хорошая тема. Позитивная, в основном, беседа. Автору респект.
Я бы сказал содержание хорошее... без обычного срача! А главное, попытка спокойно разобраться в позициях сторон. Во всяком случае, за последнее время, я такое не видел! Со своей стороны могу выразить свое искреннее уважение к участникам "круглого стола"! Однозначно-Респект!
01:14 25.06.2014
А..! Забыл добавить... еще и умно!
01:28 25.06.2014
makcled писал(а) в ответ на :
> А..! Забыл добавить... еще и умно!
Только сегодня не тяпница. Всем нужно жить, работать и кормить детей. Нвчфин чуть поторопился с обсуждением. Очень хотелось бы послушать мнение всех вменяемых людей с любой стороны баррикад. Кстати именно такие люди и отношения меняли извечно истории государств. Лично в моей практике есть выражение "если хочешь нормально подружиться, то нужно сначала нормально поругаться". ИМХО поругаться уже с перебором.
