>> Вы правы, что в Чечне был референдум, а я просто не уверен о его результаты, так как официально голосовали 95.5% за вступление в РФ. Мне кажется, что это очень высокая цифра. >> >> Насчет Косово, был референдум в 1991 г, когда население голосовало за независимость.
>> >> (статья Wikipedia по-английски, извините)
>> А намного позже, да, было правительственное решение.
> > Да, да, да. А 99℅ в Косово по Вашей же ссылке не смущает? Не очень высокая цифра? С учетом того, сколько там тогда проживало сербов, которых в тот момент еще не успели вырезать? >
Дорогой Lawless,
Вы может быть правы насчет значения крымского реферундума, я просто сначала стараюсь выяснить, если референдум есть такой способ, который оправдает самовольное провозглашение независимости. Думаю, что населения Косово и Чечня хотели в какое-то время независимость, но думаю, что РФ это не признала. Южная Осетия и Абхазия тоже хотели независимость от Грузии, но Грузия это не признало. Поэтому говорю, что я не уверен, что референдум или даже желание того народа само по себе хватает для того провозглашения.
14:39 17.05.2015
Дорогой Раковский,
Ну неужели Вы не понимаете, что все эти референдумы (любые) - всегда и везде являются просто ширмой. И способом для власть имущих придать хоть какую-то благовидность своим намерениям и действиям. А так называемое "международное право" всегда было, есть и будет правом сильного. Когда победитель "юридически" оформляет свои победы. Часто - задним числом.
Два простых примера.
О референдумах. На референдуме в СССР 76 процентов населения проголосовало за сохранение страны. Если бы "воля народа" хоть как-то уважалась, где бы сейчас была та же Украина?
О международном праве. США признали президентские выборы на Украине легитимными, а в Сирии - нет. Год назад я тут уже писал: не найдется ни одного компетентного и беспристрастного юриста, который возьмется это обосновать. Наоборот - сколько угодно.
Примеры можно приводить до бесконечности. Смысла не вижу.
14:44 17.05.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
5 февраля президиум ВС РСФСР постановил передать Крымскую область в состав УССР.
Обосновывалось это следующим образом: «Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи…».
Спустя восемь дней президиум Верховного совета Украинской ССР признал передачу региона целесообразной. Следующим был уже указ президиума общесоюзного ВС. Обсудили и подписали документ 19 февраля 1954 г. Мотивировалось решение все той же общностью экономики и т. д.
Однако есть один нюанс. Действовавшая на тот момент Конституция РСФСР от 1937 г. гласила, что «Территория РСФСР не может быть изменяема без согласия РСФСР». И подобных полномочий президиуму республиканского Верховного совета Основной закон не давал.
Процитируем 33-ю статью: «Президиум Верховного Совета РСФСР: а) созывает сессии Верховного Совета РСФСР; б) дает толкование законов РСФСР, издает указы; в) производит всенародный опрос (референдум);…». Хорошо известно, что никаких референдумов по крымскому вопросу тогда не проводилось. Смеем предположить, что если бы он состоялся, то большинство жителей области высказались бы за передачу в состав УССР. Украина имела заслуженную репутацию всесоюзной житницы, а границы между республиками существовали только на географических картах.
Тем не менее, партийные руководители обошлись без референдума. Для полноты картины, заглянем в Конституцию УССР все того же 1937 г. и прочтем 30-ю статью: «Стаття 30. Президія Верховної Ради УРСР: а) скликає сесії Верховної Ради УРСР; б) дає тлумачення законів УРСР, видає укази; в) провадить всенародне опитування (референдум);…». Текст, как видим, идентичен соответствующей статье Конституции РСФСР и он опять-таки не дает права президиуму Верховного совета на перекраивание границ республики.
Но мы ведь помним слова Рады Аджубей о том, что ее отец и предположить не мог, какая печальная судьба ждет Советский Союз. И, конечно же, Никита Хрущев даже не догадывался, к каким последствия приведет его инициатива.
Но факт остается фактом: в 1954 г. Крымская область стала административной единицей УССР. Выслушаем еще одного близкого человека Хрущева — его сына Сергея. Его слова дополнят наше представление о том, как происходила эта реформа: «История с Крымом была точно такая же, как с Ямало-Ненецким национальным округом. Был Ямало-Ненецкий округ — субъект федерации, а потом сказали, что целесообразно включить этот округ в Красноярский край, а не управлять им из Москвы.
Точно так же в то время было с Крымом. Потому что Крым снабжался и управлялся из Киева, и географически туда он был привязан. Еще важно, что тогда строились каналы днепровские, в том числе северокрымские, которые строили украинцы. И когда восстанавливали Крым и Севастополь после войны, то на каждый чих надо было идти разбираться в Совет министров РСФСР. Поэтому Хрущев решил: сделаем еще одно организационное решение и подчиним формально Крым той административной единице, к которой он ближе. Такой административной единицей был Киев и Украинская ССР.» («Сергей Хрущев: Мой отец диссидентом не был», «Время новостей», 5 апреля 2010 г.).
Кстати, кроме разговоров о «хрущевском подарке» в народе бытует мнение, что Крым обменяли, отдав за полуостров часть территорий из Харьковской области в Белгородскую.
В 1954 г. в УССР действительно активно менялись административные границы: Измаильскую область упразднили и объединили с Одесской, из территорий Киевской и Полтавской областей создали новую область — Черкасскую. Кроме того, из Каменца-Подольского областной центр перенесли в Проскуров, ставший Хмельницким. Это как раз и было связано с 300-летием Переяславской рады.
А вот Белгородчину за счет Харьковщины не приращивали. «День рождения» новой области — 6 января 1954 г. И образована она была путем передачи в ее состав 31 района из Курской и Воронежской областей.
Второе рождение автономии Теперь перенесемся в 1991-й. В истории Крыма он сыграл архиважную роль. Очень часто вспоминают, что в марте того года в СССР прошел всесоюзный референдум, где 77,85% жителей страны сказали «да» союзному государству.
А вот в Крыму всенародный опрос прошел на два месяца раньше и посвящен он был восстановлению Крымской АССР. Областной совет инициировал референдум, и он состоялся 20 января 1991 г. Далее сухие цифры: явка — 81,37%, «за» — 93,26%.
12 февраля председатель ВС УССР Леонид Кравчук поставил свою подпись под законом «Про відновлення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки». АССР возродилась. Причем на совершенно легитимных основаниях. Спустя полгода грянули августовские события. За ними последовал «парад суверенитетов», провозглашение независимости союзных республик, Беловежские соглашения и образование СНГ.
Перед этим в УССР прошел референдум. На голосование был вынесен единственный вопрос: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». Как на него ответили жители республики, мы прекрасно знаем. Крым тоже голосовал.
Однако здесь, скажем так, не все гладко. Дело в том, что 3 апреля 1990 г. был принят закон «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР». 2-я статья гласила, что решение об этом принимается «свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования)». А вот 3-й статье было четко сказано: «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии.
За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе».
Таким образом, Крымская АССР должна была провести отдельный референдум и решить свою судьбу. Но народное голосование не состоялось. Жителям Крыма пришлось определять будущее полуострова на всеукраинском референдуме.
Явка в автономии оказалась очень низкой — всего 67,5%. Для сравнения: в Ивано-Франковской этот показатель составил 95,73%. Ну а за независимость Украины выступили чуть больше половины крымчан — 54,19%. Это был абсолютный минимум. Меньше сторонников самостоятельности УССР в тот момент не было ни в одном регионе союзной республики. Голосование 1 декабря 1991 г. и Беловежские соглашения поставили в истории советского Крыма точку. Но она, как это чаще всего происходит, оказалась лишь многоточием…
> Дорогой Раковский, > > Ну неужели Вы не понимаете, что все эти референдумы (любые) - всегда и везде являются просто ширмой. И способом для власть имущих придать хоть какую-то благовидность своим намерениям и действиям. А так называемое "международное право" всегда было, есть и будет правом сильного. Когда победитель "юридически" оформляет свои победы. Часто - задним числом. > > Два простых примера. > > О референдумах. На референдуме в СССР 76 процентов населения проголосовало за сохранение страны. Если бы "воля народа" хоть как-то уважалась, где бы сейчас была та же Украина? > > О международном праве. США признали президентские выборы на Украине легитимными, а в Сирии - нет. Год назад я тут уже писал: не найдется ни одного компетентного и беспристрастного юриста, который возьмется это обосновать. Наоборот - сколько угодно.
> > Примеры можно приводить до бесконечности. Смысла не вижу. >
Все верно. Тогда СССР развалила РСФСР, провозгласив суверенитет и избрав Ельцина.
14:54 17.05.2015
Kabucha
В процессе развала СССР очевидных грубых юридических нарушений было столько, что можно отдельную брошюру написать. Как минимум.
И почему-то никого это особо не смущало. А сейчас такие все стали юристы ...
14:55 17.05.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> Для меня такое постановление - самое убедительное оправдание, и поэтому прошу Вас немного написать об этом.
Я - житель Севастополя.
Постановления по Крыму нет. Оправдания оккупации Крыма - нет. Крым - это Украина. Референдум незаконный, так как нельзя его подготовить за 2 недели. Хоть как старайся. Только напечатать бумажки и сделать вид. В Крыму не было никакой рекламы за вариант "остаться в Украине". Вообще. Какая же это демократия?
В Шотландии была реклама за оба варианта.
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> . В ДНР был референдум поддержки
В ДНР с "референдумом" вообще жуткий прокол. Вот вам видео от 7 мая 2014.
На записи голос сепаратиста говорит - 89 процентов.
Результаты "референдума" 11 мая - смешно, но именно 89 процентов!
Как такое может быть?
А вот здесь сепаратист из России жалуется, что местные не хотят воевать за ДНР.
14:59 17.05.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Я - житель Севастополя. Крым - это Украина.
Так уезжай на украину, тебя что не пускают? В нашей реальности Крым субъект Российской Федерации. Или под могилизацию попасть ссышь?
15:08 17.05.2015
Holms (Watson) писал(а) в ответ на :
> Так уезжай на украину, тебя что не пускают? В нашей реальности Крым субъект Российской Федерации. Или под могилизацию попасть ссышь?
Кончай. Тут все давно уже поняли, что он такой же житель Севастополя как я - Пекина. Лично мне хватило одного эпизода, когда он стыренную из сети фигню годичной давности пытался выдавать за свежие городские события. И это лишь один из его многочисленных проколов - тут его неоднократно уличали в том, что он без понятия, что в городе делается.
15:18 17.05.2015
Ясно одно - Путина надо беречь от пиндосов... Кто мы без Путина? Так сброд без смысла и содержания.
15:32 17.05.2015
kenguru (kasab) писал(а) в ответ на :
> сладко придется в окружении здоровенных негров..........
Вот это мечты кенгуру !!
15:33 17.05.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Я - житель Севастополя.
не верю...
15:36 17.05.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Крым - это Украина. Референдум незаконный, так как нельзя его подготовить за 2 недели.
Скажи а когда счастливые лица и слезы показывали...когда КРЫМ вернулся где ты был?..скакал на майдане?..или от горя просто самогон жрал?..
15:45 17.05.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Я - житель Севастополя.
и дочь охфицера !
15:53 17.05.2015
Капительман (Капительман) писал(а) в ответ на :
> Скажи а когда счастливые лица и слезы показывали...когда КРЫМ вернулся где ты был?..скакал на майдане?..или от горя просто самогон жрал?..
Где где ? В гей клубе в Москве к евроценностям приобщался .
17:35 17.05.2015
Rakovsky, поймите на Украине исторически сложились две основные этнические формации. В период СССР они жили дружно и счастливо, занимались работой и семьями. После отделения, на западной Украине появились спонсоры из Канады и Польши, помочь заявить о своем превосходстве над остальными этносами, а главное таким образом не признавать Россию, а признать Европу. Ведь все выборы кандидатов в президенты проходили почти 50% - 50% . Но именно из за спонсоров, выборы приобрели такой категорический характер. Ведь и в других странах может происходить несогласие, но не так. Если постоянно идет неприятие сторон электората чужих лидеров, вплоть до революционных действий, не лучше ли разойтись цивилизованным способом? В чем проблема референдума? Главное граждане счастливы, кто это должен оценить? Америка, Европа, Австралия, Новая Гвинея или люди самой территории? Пусть этот процесс был бы долгим, но главное без жертв. У меня вопрос к участникам форума: почему военные действия не начались с Крыма? Я думаю, это и есть ответ. Национальная глупость и несамостоятельность в решении проблем. Страна не готова к войне вообще. Тогда, за чьи интересы она вообще воюет?
не верю...