Дуэль: ТатьянаСафронова vs Mikhail2014 (продолжение)
22:00 06.02.2016
Вопрос к уважаемому оппоненту. Уважаемая Татьяна, позвольте Вас процитировать -
Далее Майдан... Что мы видим на майдане, который сам по себе является незаконной акцией? Массовки народа, наслушавшегося тезисов, лозунгов и обещаний сладкой жизни...и.... боевые группы, которые собственно и творили весь беспредел...
В то же время, что мы наблюдаем на Донбассе? Народ, который продолжает вкалывать на благо государства, с мыслями: "Да фиг с ними покуражатся и разойдутся...или разгонят" ------------------- Почему Вы считаете Украину поделенной на лучший народ и худший народ? Ведь Вы своими словами утверждаете, что один народ Украины - бездельники и горлопаны, а другой народ - труженики и патриоты. А конкретно. по-Вашему, люди на западе Украины хуже людей на востоке Украины. Почему Вы делите людей на чистых и нечистых, лучших и худших? А ведь, если считать восток Украины русскоязычным, то тем самым, Вы утверждаете. что русскоязычные люди лучше украиноязычных. Меня лично возмущает такая Ваша позиция.
22:17 06.02.2016
Ждем Ответа от Татьяны Сафроновой ... =========================== Время Дуэли истекло Напомню, что время для обдумывания неограничено.. Продолжение Дуэли переносится на завтра. Всем Удачи...
18:58 07.02.2016
Всем доброго времени суток
Продолжаем Дуэль
ТРЕТИЙ РАУНД (продолжение):
Прошу дуэлянтов обозначить свое присутствие... В Виду технических проблем у дуэлянтов принимаю решение: Михаилу ждать окончания работы Татьяны (согласно очереди хода).
Разрешаю работу Татьяне....
За Татьяной её ОТВЕТ и её ВОПРОС
21:05 07.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Просьба доказать, что была такая цель - свержение существующей власти и захват именно верховной власти, а не местной.
На Майдане конкретно, четко и ясно звучал тезис - свержение "коррумпированного правительства олигархов" Насколько оно было коррумпировано и олигархировано - вопрос другой. А то, что к правительству пришли еще большие олигархи и коррупционеры говорит только об одном - сей лозунг был просто очередной "заманухой" для народа и "оправданием" захвата власти в стране. 21 февраля 2014 года на фоне кровопролитного противостояния между сторонниками Евромайдана и правоохранительными органами Украины в центре Киева, унесшие жизни нескольких десятков человек, президент Виктор Янукович и лидеры парламентской оппозиции при посредничестве представителей Евросоюза подписали «Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине». Однако протестующие на Майдане Независимости потребовали немедленной отставки президента страны Виктора Януковича, заявив, что в противном случае они перейдут в вооруженное наступление (Википедия)
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Но вопросы федерализации, статуса русского языка и легитимности Верховной Рады являются ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫМИ вопросами и не могут быть навязаны только частью государства.
Вот именно.... В то же время... 23 февраля 2014 года на экстренном заседании Верховной рады Украины депутат «Батькивщины» Вячеслав Кириленко внёс в повестку дня заседания Верховной Рады законопроект № 1190 «О признании утратившим силу Закона Украины „Об основах государственной языковой политики“», 232 депутата проголосовали за принятие законопроекта в повестку дня и без обсуждения немедленно приняли его. Попытка отмены закона была негативно расценена жителями Крыма и Юго-Востока Украины. Это решение Верховной рады стало одним из факторов, спровоцировавших волну антиправительственных выступлений и дальнейшего развития сепаратистских настроений на Юго-Востоке Украины. (Википедия) Законопроект не был подписан только Турчиновым, но "выстрел" был сделан и русскоязычное население успело увидеть отношение к нему нового "правительства"
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> на Вашем фото бюллетеня "референдума" читаются слова - ГОСУДАРСТВЕННАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ" > Вы утверждаете. что в Украине проходят митинги. Но не пишете, в КАКИХ условиях они проходят и что требуют на этих митингах и главное - КАК требуют. А требуют, фактически, ликвидации Украины и российской оккупации Украины. Именно к этому сводятся все эти митинги. В этом весь их смысл.
Если у Вас или у кого либо (тм.Железнодорожник, скептик) есть сомнения по целям референдума:
(с самого начала, выступление...остальное можно не смотреть)
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> То есть, данное мероприятие является отделением ЗАКОНОВ ЧАСТИ государства от ЗАКОНОВ ВСЕГО государства.
Это и есть федерализация, которую сейчас требует Америка, Европа и сам Порошенко...
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Простите, но в чем Вы увидели сходство - в поднятии российских флагов, флагов местных республик? Не было этого на Евромайдане. > Занятие административных зданий? Но в Донбассе было не просто занятие зданий, а СМЕНА ВЛАСТИ. Законная власть сменялась властью российских оккупантов. Оккупанты под видом новой власти издавали свои указы, обязательные к исполнению. Приведите хоть один пример именно СМЕНЫ власти на западе Украины при Януковиче.
Легко........
(повторюсь) (Заметьте ВСЕ события происходили ДО отставки действующего на тот момент президента...)
На 24 января было захвачено 8 администраций[2] : Киевская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ровенская, Черновицкая, Житомирская, Ивано-Франковская. Также были заблокированы Волынская (в Луцке), Закарпатская (в Ужгороде). Черкасская, хоть и была взята штурмом, затем была отражена милицией. Также шли митинги у администраций Запорожья, Одессы[3] и Днепропетровска[4]. 25 января штурмом был взят Полтавский облсовет и Волынская[5] областная государственная Администрация (ОГА). (Википедия) Там же, но подробнее:
Председатель администрации Винниччины Иван Мовчан, не смотря на требования его отставки ответил отказом....
В Волынской области штурм не состоялся, т.к. председателя Волынского областного совета Владимира Войтовича и главу госадминистрации Бориса Климчука заставили написать заявление об отставке.
Глава Ивано-Франковска Виктор Анушкевичус поддержал оппозиционеров и уже 25 января стал издавать свои указы (при живом президенте), обязательные к исполнению (о запрете деятельности и символики КПУ и Партии регионов на территории области... о запрете спецподразделения «Беркут» и другим спецназовцам приближаться ближе чем на 100 метров в админздание областной власти... обязал областную милицию в течение суток вернуть личный состав правоохранителей и спецподразделения из Киева и запретить выезд в столицу до 31 мая.... Также депутаты Ивано-Франковского облсовета создали Народный совет как межфракционное объединение, в которую вошли 82 оппозиционные депутаты областного совета.)
В Хмельницком активисты штурмовали здание ОГА с целью заставить главу написать заявление об отставке, однако тот сбежал.
И наконец... До этих событий Партия регионов располагала большинством мест в Верховной раде. Под давлением и угрозами со стороны оппозиции, регионалам пришлость оставить свои посты, ВР была переформатирована и начала выпускать нужные им законы еще до отстранения действующего президента.
И еще.... Объясните, каким образом, в течении трех дней захватываются ОГА, райотделы милиции, СБУ в областях по соседству со столицей. Расскажите, что это спонтанная массовая реакция, а не заранее спланированная и подготовленная акция.... Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> в поднятии российских флагов
По поводу российских флагов:
Согласно утверждениям Вашим и Ваших единомышленников, размахивание российскими флагами и выкрики "Россия!" - это не предпочтение или приверженность к российско-украинским отношениям, а государственная измена, то давайте тогда применять сей термин по отношению ко всем участникам, а не избирательно... Ведь начало было положено не с российскими флагами.... А с криками : "Украина-це Европа" и флагами ЕС, Польши, Канады, Националистического объединения "Правый сектор" и даже... Америки...
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> 13.02 - это еще Янукович у власти, вопросы к нему.
Вот именно... Когда Янукович у власти - Добкин предлагает федерализацию. Когда приходят новая "власть" - Добкина объявляют изменником родины, возбуждают уголовное дело и помещают в СИЗО. Интересно... Теперь, когда о необходимости федерализации твердит госдеп, ЕС и Порошенко, Добкина реабилитируют? Вернут его на его должность?
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> У Вас есть какие-то претензии к Яценюку. к его словам? У меня лично никаких.
Факт остается фактом... Яценюк отказался от каких-либо переговоров (не для того захватывалась власть) и я ответила на Ваш вопрос....
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Какой такой диалог может быть в условиях российской агрессии?
Пожалуйста конкретизируйте и фактуйте, а не делайте неопределенных и голословных утверждений... Иначе, если рассуждать по Вашему, то и ситуацию, когда, допустим, Лавров нечаянно пукнет у себя в кабинете в сторону Украины, его действия можно расценивать, как акт российской агрессии...
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
>> ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Прилетел небольшой такой самолетик и шарахнул ракетами... Что это было? Акция устрашения "боевиков"? запугивание населения? демонстрация своей мощи? наказание непослушных? ЧТО ЭТО БЫЛО?
>Простите, мне нужны подробности. Я предполагаю. что это была чисто военная операция. Ведь Вы отлично знаете, что российские оккупанты располагаются в жилых кварталах.
Странно как-то... Вы ведете активную жизнь на форуме и в то же время не знаете основных моментов ни самого Майдана, ни на территории противостояния...
Луганское ОГА захватывали дважды, но каждый раз захваты носили скорее протестный характер с целью привлечения внимания, т.к. сразу освобождались и начинали работать в штатном режиме... Я уже написала, что ополченцы забаррикадировались в здании СБУ и находились ТОЛЬКО ТАМ и нигде больше.....! О том, что ополченцы расположены в здании СБУ, а не ОГА (в нескольких кварталах) украинским властям было прекрасно известно)
Полное видео я не могу здесь демонстрировать по моральным соображениям и правилам форума... Но хотя бы частично...
(Вы заметили где-то окопы или технику?)
Авиаудар по луганской ОГА подтверждают многочисленные видео, Википедия и отчет комиссии ОБСЕ в Украине...
То, что ОГА работало в штатном режиме, подтверждает и тот факт, что при обстреле погибла министр здравоохранения Наталья Архипова (так как?)
21:14 07.02.2016
ОТВЕТ от Татьяны принят... Спасибо
Теперь от Татьяны ждем её ВОПРОС к Mikhail2014
22:08 07.02.2016
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> На Майдане конкретно, четко и ясно звучал тезис - свержение "коррумпированного правительства олигархов"
Пожалуйста. докажите, что речь в тезисе на Майдане шла именно о СВЕРЖЕНИИ правительства, или вообще о СИЛОВОМ СВЕРЖЕНИИ правительства, а не о требовании его ухода в отставку.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Однако протестующие на Майдане Независимости потребовали немедленной отставки президента страны Виктора Януковича, заявив, что в противном случае они перейдут в вооруженное наступление
Это было эмоциональное выступление одного человека, а не всеобщее требование Майдана.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> 23 февраля 2014 года на экстренном заседании Верховной рады Украины депутат «Батькивщины» Вячеслав Кириленко внёс в повестку дня заседания Верховной Рады законопроект № 1190 «О признании утратившим силу Закона Украины „Об основах государственной языковой политики“», 232 депутата проголосовали за принятие законопроекта в повестку дня и без обсуждения немедленно приняли его.
И какие же претензии к Верховной Раде? Все было принято по закону.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> (с самого начала, выступление...остальное можно не смотреть)
Спасибо, я посмотрел. Услышал призывы к референдуму о федерализации. Увидел спошные российские флаги и плакат "за родину, за Путина". На Майдане Вы видели плакат типа "за Штаты, за Обаму" ?
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
>> То есть, данное мероприятие является отделением ЗАКОНОВ ЧАСТИ государства от ЗАКОНОВ ВСЕГО государства. > Это и есть федерализация, которую сейчас требует Америка, Европа и сам Порошенко...
Нет, это требование ПОЛНОГО отделения от государства. И, простите, трудно совместить требование федерализации с российскими флагами и фамилией Путина на плакатах.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Легко........
Простите, но я не увидел у Вас примеров захвата ВЕРХОВНОЙ власти. Местная власть действовала в пределах своих полномочий и не более того.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> До этих событий Партия регионов располагала большинством мест в Верховной раде. Под давлением и угрозами со стороны оппозиции, регионалам пришлость оставить свои посты, ВР была переформатирована и начала выпускать нужные им законы еще до отстранения действующего президента.
А Вы докажите, что были угрозы и давление на депутатов-регионалов со стороны оппозиции. Приведите примеры, когда регионалы занимали одну позицию, потом последовали угрозы и они стали занимать другую позицию. И что означает Ваша фраза - "регионалам ПРИШЛОСЬ ОСТАВИТЬ СВОИ ПОСТЫ"? Ведь они как были депутатами, так ими и остались. Приведите конкретные примеры угроз в адрес конкретных депутатов. И приведите примеры угроз в адрес Януковича. Переформатирование Рады это полностью законная процедура, депутаты имеют на это право.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Объясните, каким образом, в течении трех дней захватываются ОГА, райотделы милиции, СБУ в областях по соседству со столицей. Расскажите, что это спонтанная массовая реакция, а не заранее спланированная и подготовленная акция..
Простите. но есть презумпция невиновности. Сначала Вы должны доказать, что это была спланированная акция и вообще чей-то заговор.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> По поводу российских флагов:
А Вы сравните относительное количество американских флагов на Майдане и количество российских флагов при российской оккупации Донбасса. Опять же сравните эти Ваши фото с американскими флагами с Вашим же видео в Луганаске в начале. где НИ ОДНОГО украинского флага и СПЛОШНЫЕ РОССИЙСКИЕ. И сравните лозунги на Майдане и в Донбассе. На Майдане никто не призывал к иностранной оккупации.
Насчет скана ватобота Прохорова - это его личное мнение, ничем не доказанное.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Теперь, когда о необходимости федерализации твердит госдеп, ЕС и Порошенко, Добкина реабилитируют? Вернут его на его должность?
Видите ли, федерализация в цивилизованном мире не означает российской оккупации. А в России это одно и то же, судя по российской политике.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Факт остается фактом... Яценюк отказался от каких-либо переговоров (не для того захватывалась власть) и я ответила на Ваш вопрос....
Яценюк отказался от российского ультиматума о капитуляции и правильно сделал. Надеюсь, что и я ответил на Ваш вопрос.
ТатьянаСафронова (nfnmzyf) писал(а) в ответ на :
> Авиаудар по луганской ОГА подтверждают многочисленные видео, Википедия и отчет комиссии ОБСЕ в Украине.
Цитата по Вашей ссылке, отчет миссии ОБСЕ -
В Луганске ситуация оставалась напряженной. 2 июня около 15:00 часов ракеты попали в оккупированное здание областной администрации. ------------- Обратите внимание - ОККУПИРОВАННОЕ ЗДАНИЕ областной администрации. ОБСЕ открыто назвало российских оккупантов оккупантами.
Возвращаясь к названию темы, повторю - вина за гражданские жертвы при оккупации и боях за освобождение от оккупации полностью возложена на оккупантов. то есть, на Россию .
22:34 07.02.2016
ИГРАЕМ ДАЛЬШЕ Где ТАТЬЯНЫ ВОПРОС? ... не вижу
Ждем все татьяны вопроса ...
Что нужно сделать дальше. Вернуться к алгоритму спора "малой кровью", для чего предлагаю вам обоим: 1. После Татьяниного очередного вопроса Михаилу перетащить ниже её нового поста свой пост, который влез вне очереди выше-этого коммента . 2. В перетащенном посте продолжить его (и разрешить такой же стиль ответа со следующего за вашим постом тогда и Татьяне ) , а именно за (1)комментарием ответа (2) ответить и на ОСНОВНОЙ ВОПРОС Татьяны , а потом (3) задать свой ОСНОВНОЙ ВОПРОС. Поехали... играем , пока кому либо из нас не надоест сегодня )))
01:45 08.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Это было эмоциональное выступление одного человека, а не всеобщее требование Майдана.
Пусть следит за словами...на то он и политический лидер... Мосийчук тоже за словами не следил. Итог известен.
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> И какие же претензии к Верховной Раде? Все было принято по закону.
Ну да...решили отменить русский язык по закону...какие уж претензии Все русскоговорящие оказались "не против"
К стати...Очень интересные люди приходят к власти:
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> А Вы докажите, что были угрозы и давление на депутатов-регионалов со стороны оппозиции. Приведите примеры
Пример? Да например... (депутатская неприкосновенность в действии)
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> И приведите примеры угроз в адрес Януковича.
Конкретно в сторону от темы но ладно...
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Простите. но есть презумпция невиновности. Сначала Вы должны доказать, что это была спланированная акция и вообще чей-то заговор.
Прощаю...Даже то, что кроме незнания фактов и недоумения, Вы еще ничего доказательного не привели.
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> где НИ ОДНОГО украинского флага
(это видео 5-го канала)
Это - захват ОГА в Луганске... Даже на флагах Луганской (молодой) гвардии - изображение желто-голубой Украины... и даже с Крымом!
Еще несколько фоток в обсуждении темы.
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Насчет скана ватобота Прохорова - это его личное мнение, ничем не доказанное.
Таким же фото, как и у всех... В украинских "СМИ" это называется "ФОТОФАКТ"
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> На Майдане Вы видели плакат типа "за Штаты, за Обаму"
Что-то типа того:
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> федерализация в цивилизованном мире не означает российской оккупации.
Немного отвлекусь от темы и задам наводящий вопрос...
В августе 2015года СБУ, с минобороны в придачу, отчиталась за первое полугодие 2015-го "президенту" о задержании более 600 "боевиков".
Вопрос: сколько из этих "более 600" являлись действующими военнослужащими российской армии, сколько - россиянами, а то СБУ как-то забыла это обнародовать...
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Цитата по Вашей ссылке, отчет миссии ОБСЕ - > ----------- > В Луганске ситуация оставалась напряженной. 2 июня около 15:00 часов ракеты попали в оккупированное здание областной администрации.
Вы, наверное не в курсе, но у нас 2 области "оккупированы"... И практически со всеми зданиями...
Пы.Сы. До этого мы развлекались вступлениями, отходя от заданной темы... теперь же пора уже и начинать о геноциде украинского населения виновных в гибели мирных граждан...
Как я вижу, Вы не в состоянии ответить, за что погибли 8 человек (только в/возле Луганской ОГА от ракет украинского самолета?
Пы.Сы.2 Не советую оперировать такими громкими словами, как "спецоперация"... Это слово я Вам попозже припомню.
01:50 08.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Возвращаясь к названию темы, повторю - вина за гражданские жертвы при оккупации и боях за освобождение от оккупации полностью возложена на оккупантов. то есть, на Россию .
То есть, мочить без разбора, ответственность все равно свалим, как и оккупацию, на Россию?
07:55 08.02.2016
Дуэль: ТатьянаСафронова vs Mikhail2014 (продолжение)
СТОП ИГРА !!! Так дальше не пойдет . Мы так не договаривались играть. Если у вас желание поболтать без всяких Правил, больше, чем продолжать Дуэль по оговоренным с вам Правилам , то я прекращаю Поединок и умываю руки....
ПОЕДИНОК ЗАКРЫВАЕТСЯ по причине полного игнорирования Правил его проведения. обеими сторонами.
Все ваши соображения по поводу продолжения дуэли в личку, , а жалобы, заявления и предложения можете оставить в Официальной теме здесь:
С вашего позволения, выводы я представлю в теме позже.
А сейчас,пожалуйста, если вас не затруднит, посетите Конференц-зал, выступите на пресс-конференции и расскажите о своих впечатлениях от игры.
Спасибо за игру...
8-00 08.02.2016г Арбитр дуэли Артурыч
03:25 11.02.2016
ИГРА ЗАКОНЧЕНА ! РАЗРЕШАЮ ТОЛЬКО РЕДАКТИРОВАНИЕ ВСЕ ЧТО НИЖЕ БУДЕТ- СОТРУ
П.С. Если желаете поиграть еще, то могу открыть новую Тему .... на ваших Условиях поединка.
