Сегодня в 19.00 состоится дуэль между ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), и⍟ kostiani(kostiani)
Тема- жизнь на оккупированной территории это предательство или нет?
Позиция Костиани- проживая в Крыму Михаил предаёт свою Родину Украину.
Позиция Михаила- проживая в Крыму я не считаю то что предаю свою Родину Украину.
Два раунда по три часа.
.
Арбитр - Мегера.
Дуэль проводится на территории Украины.
Условия дуэли: Время между сообщениями не лимитировано. Проигрыш по очкам. Вначале дуэли соперники выражают позицию в развёрнутом виде обязательно. Баллы минусуются за уход от ответа, или не ответ на конкретно поставленный вопрос. Таким образом вопросы и ответы должны быть конкретными. Более цельные правила для соперников в теме : " Официальный вызов на политическую дуэль." Обязанность соперников с ними ознакомиться.
Право первого хода у kostiani.
Напомню- участники сторон не имеют права оставлять свои сообщения в теме для обсуждения, но могут высказаться на пресс- конференции как в перерыве между раундами так и по окончании дуэлей.
Господа и дамы, по условиям дуэли в данной теме запрещены любые комментарии пользователей. Не трудитесь понапрасну, все комментарии будут удалены. Но для высказывания своего мнения и обсуждения дуэли открыта тема:
18:59 20.02.2016
Mikhail2014, kostiani добрый вечер,господа. Время первого раунда. Желаю удачи.
19:03 20.02.2016
Всем добрый вечер! Большое спасибо за фразу "ДУЭЛЬ ПРОХОДИТ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ" Мне, как участнику этой дуэли, находясь в Крыму очень приятно это читать Согласно правилам, объясняю свою позицию по теме дуэли
В данном случае рассматривается предательство по отношению к своему государству. То есть, предательство как нарушение обязательств по отношению к своему государству. Конкретнее - если есть ситуация, в которой возможен выбор - выполнять свои обязательства по отношению к государству или не выполнять - то, если гражданин выбирает невыполнение своих обязательств, то он становится предателем. Так вот, какой выбор есть у меня, как гражданина Украины, проживающего в оккупированном Крыму? Государство не призывает меня в армию. Государство, в силу обстоятельств, уступило территорию Крыма российским оккупантам. Воевать я не могу по причинам возраста и здоровья. То есть, мое не участие в войне, само по себе не является предательством. В Украине нет ВСЕОБЩЕЙ мобилизации, есть отдельные периоды мобилизации и эта мобилизация не всеобщая, призывают пока только тех, кто способен лучше воевать. Если я понадоблюсь государству, такой, какой есть, с моим возрастом и здоровьем, то я не откажусь, пусть государство только даст мне знать. Само по себе, проживание на оккупированной территории в нормальном мире никогда не считалось предательством. Вспомните Вторую Мировую. Предательством это считалось только в сталинском Союзе.Вспомните, что был пункт в анкетах о пребывании на оккупированной территории. А ведь на оккупированных территориях надо было жить, работать,зарабатывать на жизнь. А вспомните о подневольном труде в немецкой оккупации - жителей сгоняли на рытье окопов, работу на военных заводах в Германии итд. Уже не говоря о подневольном труде в концлагерях. Повторю, что в этих условиях не было выбора, поэтому не было и предательства. Предательством это считалось только в бесчеловечном Союзе. Вспомните сталинское выражение "позор плена". Миллионы советских военнопленных отсиживали срок после войны еще и в сталинских лагерях только за то, что они были до этого в немецких лагерях. Мой соперник, очевидно, считает меня виновным в том, что я плачу налоги в российский бюджет - тем самым, по его мнению, я работаю на российских оккупантов. Спасибо моему сопернику за такое обвинение - ведь тем самым он называет оккупантов оккупантами. Мой соперник ведет себя прямо как украинский патриот, который борется с российскими оккупантами и имеет поэтому право упрекать меня, который отказывается от борьбы. Обращаю внимание моего соперника, что достаточно большое количество граждан России в настоящее время проживают за границей, в том числе и в США. Штаты ведь в России считаются вероятным противником в возможной ядерной войне. Ракеты Штатов нацелены на Россию и наоборот, ракеты России нацелены на Штаты. Я уже не говорю про НАТО, в России это как красная тряпка для быка. Так вот, российские граждане в странах НАТО, в США работают и ПЛАТЯТ НАЛОГИ, которые идут, в том числе и на оборону и на вооружение этих стран. Так вот, в России ПОКА не дошли до того, чтобы называть их предателями. Но, судя по всему, дойдут. И, судя по этой дуэли,такое желание у россиян есть.
08:27 21.02.2016
Здравствуйте дамы и господа. Прошу прощения за задержку по техническим причинам. Сбои на линии. Но это не отменяет дуэли с уважаемым соперником. Поэтому к ней и вернёмся. Моя позиция в развёрнутом виде такова. Я сознательно не буду говорить о личности моего соперника, поскольку чужая душа потёмки , а просто буду говорить о человеке который оказался в окружении другого государства, которое он не принимает, как сделали большинство окружающих его людей. Таким образом акт неприятия показывает то что в какой то момент друзья превратились во врагов и новое государство таким образом для него становится вражеским. Он - этот человек этого и не скрывает. По крайней мере на просторах Интернета. Таким образом ,проживая на вражеской территории, работая на вражеское государство и общаясь с врагами можно ли данного человека назвать предавшим свою Родину? А Родина в огне в данный момент. Она просит помощи от своих граждан не словами , а делом. Она просит в трудную минуту сплотится вокруг своего президента и правительства и дать отпор сообща кризису поразившему это государство. Ответ на тему предательства можно решить положительно если понять сознательно или бессознательно человек остаётся на вражеской для него территории и есть ли препятствия для того чтобы соединится со своей Родиной и помочь ей пережить страшное время. Если человек сознательно проживает на территории врага и нет препона для того чтобы ему покинуть данную территорию то очевидно этот человек предаёт свою Родину. Вот такая моя позиция. Надеюсь соперник ознакомился с правилами проведения дуэли. Поскольку мне начинать то мой первый вопрос такой- Михаил Вас власти Крыма, которых вы считаете оккупантами насильно удерживают на своей территории и заставляют насильно на себя работать для укрепления , как Вы считаете, вражеского государства?
18:51 21.02.2016
⍟ kostiani (kostiani), ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), добрый вечер господа. Время второго раунда. ⍟ Mikhail2014 , ваш ход. Ответ на вопрос, вопрос сопернику, ну и анализ позиции ⍟ kostiani .
Желаю удачи.
18:59 21.02.2016
Добрый вечер дамы и господа. Ещё раз прошу прощения за технические неудобства в первом раунде. Я готов. Вроде интернет сделали. Специально для дуэли вызвал техническую службу. Час копались. Но линию сделали. Итак Михаил жду ответа на свой вопрос. Удачи.
19:11 21.02.2016
Всем добрый вечер! По правилам дуэли оцениваю позицию соперника, отвечаю на вопрос соперника и задаю свой вопрос.
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> о человеке который оказался в окружении другого государства, которое он не принимает,
Конкретнее, я не принимаю политику государства Россия, которую я определяю как фашистскую.
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Таким образом акт неприятия показывает то что в какой то момент друзья превратились во врагов и новое государство таким образом для него становится вражеским.
Друзья не превратились во врагов, но я не принял их политическую и моральную позицию. Государство не новое, но российская оккупация - впервые.
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Таким образом ,проживая на вражеской территории, работая на вражеское государство и общаясь с врагами можно ли данного человека назвать предавшим свою Родину? А Родина в огне в данный момент. > Она просит помощи от своих граждан не словами , а делом. Она просит в трудную минуту сплотится вокруг своего президента и правительства и дать отпор сообща кризису поразившему это государство.
Территория не вражеская, территория - оккупированная Россией. Прошу объяснить конкретнее - в чем выражается моя работа на Россию, которую Вы называете вражеским государством. О помощи каким именно делом Вы говорите? Назовите это самое дело.
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Если человек сознательно проживает на территории врага и нет препона для того чтобы ему покинуть данную территорию то очевидно этот человек предаёт свою Родину.
То есть, Вы считаете предательством само по себе проживание на вражеской территории. Но ведь Вы не доказываете это, Вы это просто утверждаете без доказательств. Мои аргументы в пользу моей позиции приведены в первом моем комментарии, при желании Вы можете с ними ознакомиться и оспорить.
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Поскольку мне начинать то мой первый вопрос такой- Михаил Вас власти Крыма, которых вы считаете оккупантами насильно удерживают на своей территории и заставляют насильно на себя работать для укрепления , как Вы считаете, вражеского государства?
Отвечаю на Ваш вопрос. Власти Крыма не могут никого удержать, удержать могут власти России. Власти России удерживают не прямо, но косвенно. Я, например, чтобы уехать, должен сначала продать квартиру. А для этого я должен долгое время оформлять ее по российским законам. Но продажа недвижимости по российским законам будет нарушением украинских законов. Но самое главное, Вы не объясняете КОНКРЕТНЫЕ причины необходимости для отъезда.
Мой вопрос к Вам - Приходилось ли Вам или Вашим родственникам, знакомым бывать за границей? В каких именно странах?
19:15 21.02.2016
Ответ. Конечно. В разных странах- начиная от Америки и заканчивая Таиландом . Но правда в качестве туристов. Мой вопрос. У Вас есть Российский паспорт и добровольно ли Вы его получили?
> Ответ. > Конечно. В разных странах- начиная от Америки и заканчивая Таиландом .
> Но правда в качестве туристов. > Мой вопрос. > У Вас есть Российский паспорт и добровольно ли Вы его получ или?
Спасибо. То есть, Вы бывали в Штатах, европейских странах. Но ведь и Штаты и большинство стран Западной Европы это страны НАТО. В России США блок НАТО считаются врагами. Американские ракеты нацелены на Россию. Базы НАТО окружают Россию и приближаются к ней. Одной из причин оккупации Крыма и войны против Украины у вас в России называют опасения. что Украина вступит в НАТО. Я все это к тому - Вы, пребывая в странах НАТО, в Штатах, тратили деньги, которые в конечном итоге попадали в госбюджет этих стран и шли на оборону, на вооружение, которое направлено против России. Таким образом Вы работали на страны НАТО и против России. Обратите внимание, что лично я так не считаю, но специально следую Вашей же логике - по которой уплата денег в бюджет вражеских стран является предательством. Вопрос - докажите пожалуйста .что Вы не предатель согласно Вашей же логике
Насчет моего паспорта. Да, я получил его. Я не считаю, что добровольно, поскольку это было настоятельное требование оккупационной администрации. Без этого паспорта я не смог бы работать на своей работе и мне пришлось бы периодически выезжать за пределы Крыма. Я отношусь к российскому паспорту как к пропуску на оккупированной территории.
19:29 21.02.2016
Ответ. Я не предатель потому что я не предавал свою Родину в трудные для неё моменты. Я с ней хлебаю её горечь. Хлебаю её кризис. Однако вы на мой вопрос о паспорте не ответили. Вы добровольно получали паспорт страны граждан которой Вы ненавидите? ( ответ на этот вопрос вы приписали и поэтому я могу по правилам задать другой.) Ответьте только не кривите- Вы хотите покинуть территорию Крыма и уехать в юрисдикцию Украины. Вы хотите отдать назад Российский паспорт?
19:35 21.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Вы добровольно получали паспорт страны граждан которой Вы ненавидите?
Я не сразу дал ответ о паспорте, прошу прощения. Повторю, что не считаю, что я получил его добровольно. Ведь сразу после оккупации всем крымчанам было силой навязано российское гражданство и выбор был - отказываться от него или не отказываться. Я не отказался, поскольку не смог бы без российского паспорта работать на своей работе и пришлось бы периодически уезжать из Крыма. Отношусь к российскому паспорту как к пропуску на оккупированной территории.
19:36 21.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы добровольно получали паспорт страны граждан которой Вы ненавидите?
>Я не сразу дал ответ о паспорте, прошу прощения. Повторю, что не считаю, что я получил его добровольно. Ведь сразу после оккупации всем крымчанам было силой навязано российское гражданство и выбор был - отказываться от него или не отказываться. Я не отказался, поскольку не смог бы без российского паспорта работать на своей работе и пришлось бы периодически уезжать из Крыма. > Отношусь к российскому паспорту как к пропуску на оккупированной территории.
Вы хотите уехать из Крыма под юрисдикцию Украины . Это мой вопрос.
19:37 21.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Ответьте только не кривите- если Вы хотите покинуть территорию Крыма и уехать в юрисдикцию Украины. Вы хотите отдать назад Российский паспорт?
Да, я бы с удовольствием оказался в ситуации. когда российский паспорт мне был бы без надобности.
19:39 21.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ответьте только не кривите- если Вы хотите покинуть территорию Крыма и уехать в юрисдикцию Украины. Вы хотите отдать назад Российский паспорт?
>Да, я бы с удовольствием оказался в ситуации. когда российский паспорт мне был бы без надобности.
Задавайте свой вопрос. Чтобы порядок дуэли не нарушался,
19:40 21.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Вы хотите уехать из Крыма под юрисдикцию Украины . Это мой вопрос
Мне, как участнику этой дуэли, находясь в Крыму очень приятно это читать 
