20 Речь идет о т.н. Северной семилетней войне 1563-1570 гг. между Швецией и Данией, которая попыталась захватить единственный шведский порт на Северном море Эльфсборг, отрезав Швецию от выхода к Атлантике. Союзниками Дании были Любек и Польша. Война шла с переменным успехом, в конце концов шведам удалось отстоять Эльфсборг. Серьезные неудачи, испытанные Эриком XIV в этой войне, заставили его изменить отношение к Ивану IV и искать с ним союза.
Понятно, что Иван Грозный в гробу видал таких союзничков.
01:33 05.03.2016
wiper (wiper) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правильно, Випер, у тебя своего хватает.
> У сеня все нормально, с мировосприятием. НебАись )))
Випер, ну ты же должен понимать, что голословного заявления тут мало. Дай мне список книг по истории, которые ты читал и считаешь правильными.
01:38 05.03.2016
padonkoff (padonkoff) писал(а) в ответ на :
> То есть ты даже не стучишь на него?
Спроси у самого Алексана... Пойми, уничтожать врагов это честь, а делать плохо блаженным и больным - грешно
01:39 05.03.2016
А вот и предистория:
33 Речь идет о посольстве И. М. Воронцова (1567-1569), которому предшествовали русско-шведские переговоры, завершившиеся заключением союзного договора на условиях присоединения большей части Ливонии к Русскому государству. Воронцов прибыл для ратификации этого договора. Однако его миссия закончилась неудачей. 25 сентября 1568 г. Эрик XIV был свергнут с престола, и королем стал его брат Юхан. Расправа над русскими послами была прекращена герцогом Карлом Зюдерманландским, понимавшим важность сохранения мирных отношений с Московским государством. Тем не менее следствием воцарения Юхана III было начало военных действий между Россией и Швецией. (Путешествия русских послов XVI-XVII вв. М.; Л.. 1954. С. 7-62).
Люблю читать комментарии к переводам. Там всё чётко пишется.
01:41 05.03.2016
BАРТОВЫЙ (xxwn)
> Пойми, уничтожать врагов это честь, а делать плохо блаженным и больным - грешно
Стесняюсь спросить, а имел ли ты честь уничтожать врагов в АТО с оружием в руках?
01:48 05.03.2016
По сути, Алексан, правильно сказал. Если идти методом индукции, собирая картину целого из частностей, при этом опираясь на исторические документы, то картинка рисуется далеко не всегда такая, как хочется. Поэтому берется сразу предполагаемое целое, и уже его потрошат на предпологаемые частности. Эти частности требуют подтверждения документами в ретроспективе, но поскольку таковых не имеется, то на арену выходят псевдоисторические исследования. Причем, учитывая, что желание видеть историческую картину, соответствующую своим запросам, присуще всем и вся на всех этапах развтия, то и процесс создания псевдоистории непрерывен. А, соответственно, выявить достоверные факты можно только при сопоставлении частностей, документируемых современниками, на каждом отрезке времени. И уже из них синтезировать картину исторического процесса.
При этом учитывая конфликтные позиции историков, в зависимости от их принадлежности к тому или иному лагерю, эти частности могут дать картину доминантных представлений о фактах, а не сами факты. Историю, как известно, пишут победители.
Тема хорошая, Алексан. Но сложная. Не для моего ума.
01:59 05.03.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> сначала синтез по заранее намеченной цели, а потом анализ всеми правдами и неправдами подгоняется под заданный результат
Хотелки. Хотелки иногда приходиться обосновывать.
Где, хотелки затмевают разум, там законченный эгоизм цветёт и процветает. Мир эгоистов - не наш это Мир, не Русский Мир.
02:01 05.03.2016
Вот и выяснилось, причём тут Дания:
41. Князь Ливонии Магнус - датский герцог Магнус Гарток (1540-1583). В 1570 г. Иван IV отдал ему во владение завоеванную его войсками часть Ливонии, в 1573 г. выдал за него замуж свою племянницу Марию Владимировну Старицкую. В 1578 г. он перешел на службу к польскому королю Стефану Баторию.
Надо сказать, что у Ивана Грозного были причины обозлиться. Это который уже раз его разводят как лоха эти немцы проклятые?! Я уж не говорю про поляков и литвинов.
02:10 05.03.2016
Alex_80 (alexda1980) писал(а) в ответ на :
> ....... > Тема хорошая, Алексан. Но сложная. Не для моего ума.
Да ничего сложного. Берёшь любую страницу книга Буровского и читаешь внимательно, приняв предварительно что-нибудь противорвотное. И прикидываешь после каждого прочитанного предложения, сколько надо знать исторической информации (точной, из первоисточников), чтобы заявлять то, что заявлено в данном предложении. То есть обобщение (синтез) исторических данных - дело весьма кропотливое и, главное, ответственное. Ведь не трудно декларировать, что русские - сволочи. А сколько надо перелопатить материала, чтобы это доказать или опровергнуть!!!!!!!!!!!! Вот ведь какой фокус они постоянно разыгрывают.
02:10 05.03.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Без анализа нет синтеза, говаривал знаменитый диалектик Гегель.
В истинном значении слов "анализ" + "синтез" подразумевается: - "анализ" - это "различение (отдельного явления на общем фоне наблюдаемой природы) способом воображаемого разделения целого на части". - "синтез" - это "воображаемое соединение обнаруженных анализом частей в целое; постижение частей как целого".
Так понимали эту пару слов в очень далёкой древности.
Сегодня увлекаются "анализом" как разделением (расчленением) практически физическим. После физического расчленения собрать части в целое часто не возможно. На "анализе" всё так и застряёт. Лес теряется в соснах.
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Без анализа нет синтеза, говаривал знаменитый диалектик Гегель.
> > В истинном значении слов "анализ" + "синтез" > подразумевается: > - "анализ" - это "различение (отдельного явления на общем фоне наблюдаемой природы) способом воображаемого разделения целого на части". > - "синтез" - это "воображаемое соединение обнаруженных анализом частей в целое; постижение частей как целого". > > Так понимали эту пару слов в очень далёкой древности. >
> Сегодня увлекаются "анализом" как разделением (расчленением) практически физическим. > После физического расчленения собрать части в целое часто не возможно. > На "анализе" всё так и застряёт. Лес теряется в соснах.
Не замусоривай мне тему путаной философией, которая точная наука, как говаривал Гегель. Всё просто. Вот берем наугад фразу Буровского:
В 1570-е годы, изо всех сил подхлестывая уже зашатавшуюся, уже предельно изнуренную Московию, изнуряя страну до последнего, Иван бросается на Ливонию, захватывая рад важных опорных пунктов — города Пернов (Пярну), Венден, Пайду и другие.
Это историческое обобщение, синтез. Чтобы иметь право такое заявлять, автору следует доказать, что 1) Московия была к тому моменту предельно изнурённой и уже зашаталась. Это весьма приличный объём материала для политического анализа. 2) что Иван подхлёстывал, что изо всех сил, а не вполсилы, что изнурял до последнего, а не до предпоследнего. Это тоже приличный объём для экономического анализа 3) что Иван именно бросается, а не идёт войной, как обычно пишут в исторических трудах. Тут необходим сравнительно-исторический анализ большого числа военных наступательных операции и на этом основании их какая-то классификация по степени бросательности. 4) что позволительно в историческом труде называть Иоанна IV Грозного просто Иваном...
05:12 05.03.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Это историческое обобщение, синтез. Чтобы иметь право такое заявлять, автору следует доказать, что
Если учесть, что "историческая наука" стала полем для битв различных видов людей ("цивилизаций"), то чему удивляться? "Товарищ" из другого лагеря, из лагеря "ЛОЖЬ номер 1".
1-е. Русь (включая Московию) всегда славилась духом. И "захваты" осуществляла после того как у неё УЖЕ отжали "окраины". Русь восстановилась после поражения и вернула своё, что смогла вернуть.
Такова "привычная логика" нашей не далёкой истории.
> Преодолевая отвращение и тошноту, я добрался уже до 7-й главы пасквиля на историю профессора Буровского А.М. > Глава 7. МОСКОВИЯ: ЯВЛЕНИЕ МИРУ 1568-1598 > Итог войны > В 1570-е годы, изо всех сил подхлестывая уже зашатавшуюся, уже предельно изнуренную Московию, изнуряя страну до последнего, Иван бросается на Ливонию, захватывая рад важных опорных пунктов — города Пернов (Пярну), Венден, Пайду и другие. > В 1577 году московитская армия не смогла взять Ревель, но последний раз захватила большую часть ливонской территории. Был захвачен в плен маршал Гаспар фон Мюнстер. Было ему тогда уже за шестьдесят. Маршалу выкололи глаза и били кнутами, под кнутами он и умер. Сохранились слова Гаспара фон Мюнстера: «Почему вы меня так долго не убиваете?» Что бы ни трепали с тех пор любители и оправдатели политики царя Иванушки, его правление навсегда ассоциируется у меня со стонами двух стариков: русского, князя Воротынского, и немца фон Мюнстера.
> Военачальников других городов сажали на кол, разрубали на части. В Амерадене можно было в течение 4 часов слышать крики сорока девушек, которых московиты насиловали в саду (временами бывает жаль, что пулеметы и напалм изобрели с огромным опозданием). > А тем временем, пока московиты тешились своей последней страшной пляской в Ливонии, в Речи Посполитой произошло событие, которое царь Иванушка, по свойственному ему уму и учености, не считал нужным.... > Честно говоря, я плохо знаю историю Ливонской войны. Какие посоветуете взять первоисточники?
вот злобный пасквиль - жалкая пародия на исторический труд.... капец.
я тебе сочуствую, читать такое... заворот кишок не получи.
07:31 05.03.2016
Наткнулся с похмелья на отличный образчик "обобщения" (т.е. синтеза) на форуме Хисторик.РУ:
Согласен с Эдуардом, что суть РУССКОСТИ в жестокости по отношению к своим гражданам, а еще в имперских захватах других земель. Именно такую РУССКОСТЬ московского типа насаждали все московские князья и цари в 15-16 веках.
Тут целых три тезиса в одном высказывании. И каждый требует многотомной выборки исторических фактов в подтверждение. Т.е. это общение очень высокого уровня абстрагирования. Для выяснения, что такое "РУССКОСТЬ", т.е. в чём отличия этого народа от всех остальных может не хватить и 10 лет упорных исторических исследований на уровне первоисточников. Дело усложняется тем, что и сам термин, по-моему, новый.
07:50 05.03.2016
Никто не хочет почитать статью с форума historick.ru какого-то Вячеслава Бакланова (2015 г.)
Русь Западная и Русь Восточная в XIV-XVII вв. Политико-цивилизационное измерение.
Так и хочется сказать: если каждый баклан будет лезть в измерение цивилизаций, то скоро книги по историософии будут ценится на вес макулатуры. 1 шанс из 1000, что мне придётся извиняться.
